TEORIA WSZYSTKIEGO - cz. II - Kreacja pieniądza WYJAŚNIONA !!!

@autor

> specjalne do GPS-a, który stwierdził, że kreacja pieniądza wynika

> ze ZMIANY TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

Nie mogłem tak stwierdzić, bo to nieprawda. Zmiana tempa cyrkulacji może wywołać inflację, a nie kreację. I to nie pieniądza, ale waluty. Różne waluty mogą krążyć w różnym tempie i zmiana tego tempa może wywoływać inflację lub deflację tych konkretnych walut, a nie pieniądza. Pieniądze to wszystkie waluty krążące na rynku.

Zmiana tempa cyrkulacji wywoła inflację danej waluty gdy inne czynniki wpływające na inflację lub deflację pozostaną bez zmian - chodzi o ilość tej waluty i ilość towarów, których handel obsługuje ta waluta.

Gdy tempo cyrkulacji i ilość towarów pozostają stałe, to wtedy kreacja waluty wywoła inflację. Obecny system waluty fiducjarnej opartej o obowiązkową rezerwę cząstkową do banku centralnego powoduje kreację waluty poprzez kredyt. Im ten procent obowiązkowej rezerwy jest mniejszy, tym większa może nastąpić kreacja waluty i może wywołać inflację. Ale nie musi.

Nie będzie inflacji gdy wraz ze zwiększoną ilością waluty wygenerowanej przez kredyt, zwiększy się ilość towarów na rynku, których handel jest obsługiwany przez tę walutę.

@GPS 19:20:24

to poczekaj, zaraz odszukam twój komentarz ...

@GPS 19:20:24

racja, pomyliła mi się dyskusją z imranem na temat cyrkulacji i twój tekst o inflacji. Zaraz przerobię pytanie.

@Ultima Thule 19:34:30

Imran też nie mógł napisać czegoś takiego, bo on zawsze mądrze i z sensem pisze.

@GPS 19:20:24

już zaktualizowałem pytanie ...

@GPS 19:20:24

niezależnie od tego specyficznego pytania o inflację, przyglądnij się tym moim 5 zasadniczym punktom i podaj swoją odpowiedź, jeżeli masz na temat kreacji jakieś wyrobione zdanie.

Mam nadzieję że wszyscy uczestnicy tej naszej dość już długiej dyskusji będą w stanie podać swoje liczby odpowiadające na te proste w istocie pytania.

Ciekawe, jakie te odpowiedzi będą ...

@Ultima Thule 19:40:50

> specjalne do GPS-a, który stwierdził, że inflacja wynika ze ZMIANY

> TEMPA CYRKULACJI pieniądza.

To też nie jest prawdą, bo wymaga kontekstu - nie mogłem tak stwierdzić bez doprecyzowania, bo zawsze staram się pisać precyzyjnie. Precyzyjnie jest tak, że inflacja może być wywołana zmianą tempa cyrkulacji waluty, ale nie musi. Inflacja na przykład nastąpi, gdy zwiększy się tempo cyrkulacji waluty, a nie zmieni się jej ilość i ilość towarów, których handel ta waluta obsługuje. Ale zwiększenie tempa cyrkulacji waluty i zwiększenie jej ilości, przy stałej ilości towarów, których handel obsługuje ta waluta, nie wywoła jej inflacji.

@GPS 19:58:01

@Ultima Thule 16:27:37

Zwiększenie tempa cyrkulacji danej waluty powoduje jej inflację.

nadużycie link skomentuj

GPS 09.04.2013 16:57:40

http://freedom.nowyekran.pl/post/90197,wyjasnienie-pojec-pieniadz-oraz-kreacja-pieniadza

@Ultima Thule 19:49:28

> - ile jest teraz pieniądza na rynku ?

To pytanie jest nieprecyzyjne, bo nie wiadomo o jaką walutę chodzi. Inna odpowiedź będzie, gdy to Twoje 100 to 100 bitcoinów, inaczej gdy to 100 gramów złota, a inaczej będzie, gdy to będzie 100 elektronicznych PLN-ów opartych o współczesny system bankowy.

Rozróżnianie w tych przypadkach na serię pożyczek z rezerwą cząstkową i bez, nie ma sensu, bo te rezerwa ma sens tylko przy dużych ciągach depozytowo-kredytowych. Ta rezerwa służy tylko temu, by kreacja nie mogła ciągnąć się w nieskończoność. Jeśli podajemy przykład ciągu kilku depozytów i kredytów, to rezerwa nic nie zmienia.

Brak rezerwy cząstkowej może spowodować hiperinflację i często spowoduje. Ale nie zawsze.

@Ultima Thule 20:05:09

To był komentarz w kontekście dłuższej dyskusji, w której wcześniej napisałem precyzyjniej tak:

"Inflację wywołuje zmiana tempa cyrkulacji, a nie cyrkulacja. I to tylko, gdy inne elementy są niezmienne (czyli ilość waluty i towarów)."

Powyżej napisałem to jeszcze precyzyjniej.

Opis szachrajstwa...

Może wystarczy napisać, że ilość wszystkich "pieniedzy" jest wielokrotnie wyzsza niż wartość wszystkich produktów i usług. Oczywiscie w celach dydaktycznych, mozna dokonywac takich analiz. Tylko to jest strata czasu, gdyż niczego to nie zmienia. Bez udziału "państwa", stanowiącego przepisy o działaności banków, taki proceder "wypłukiwania pieniędzy z "niczego", nie byłby możliwy. pieniądz fiducjarny tylko psuje cała ekonomię. To wymysł szachrajski i złodziejski. To jedno, wielkie oszustwo, które dokonuje się dzięki zgodzie "państwa" na taki proceder. Szkoda gadać...

@zły 20:12:34

to jeżeli tak się znasz na tym, to podaj mi liczby odpowiadające na moje pytania ...

Komentarz usunięty administracyjnie

@ALL

w związku z tym, że zdarzył się przypadek omyłkowego zagłosowania na jedną gwiazdkę zamiast na 5, uprasza się wszystkich o uważne głosowanie i oddawanie poprawnych głosów ...

Dobra ,dobra

Podzielmy pieniądz na papierowy,taki ,który istnieje i można go mieć w ręku,ten kreuje wyłącznie Bank Centralny .

Pieniądz kredytowy w dzisiejszych czasach kreuje dowolny bank,ba nawet SKOK,nie ma oparcia w pieniądzu kreowanym przez bank centralny.

Gdyby miał,nie byłoby kryzysu takiego jak teraz ale i nie byłoby rozwoju gospodarczego!

Także pieniądz papierowy nie jest kreowany racjonalnie od chwili odejścia od parytetu złota!!Stąd inflacja!

Ale inflacja była tez przy dominacji pieniądza złotego!

W sumie ilu ekonomistów,tyle zdań albo jeszcze i więcej!!!

@Ultima Thule

Jak widać po tej notce, pisanie sensownych tekstów to nie to samo co powtarzanie pod każdym tekstem "co za bzdury - wolny rynek itd.....".

Nie wiem po co powstał ten tekst. Kwestia kreacji pieniądza jest opisana w wielu dobrych merytorycznie tekstach i w nich łatwo znaleźć odpowiedzi na postawione pytania.

@ppor Dub 21:35:28

ale w przykładach powyżej przecież zaznaczyłem, że nie ma pieniądza papierowego (co zresztą NICZEGO NIE ZMIENIA) !!!

Ponadto zwracam uwagę, że BC nie musi drukować pieniądza, że by go kreować !!! BC robi jedynie zapis na koncie i potem te zapisy sprzedaje po uzgodnionych cenach do banków komercyjnych. Druk następuje tylko wtedy, gdy banki komercyjne wymagają części środków w postaci fizycznej.

Ale SPECJALNIE, aby nie komplikować rozważań ZREZYGNOWALIŚMY z pieniądza fizycznego. Mamy tylko zapisy elektroniczne (zarówno w BC jak i w BK).

I jaka w takiej sytuacji jest twoja odpowiedź ?

@ppor Dub 21:35:28

Przeczytaj powyższą dyskusję z GOS-em na temat inflacji i uzgodnij z nim, czyja wersja definicja inflacji jest prawdziwa - twoja, czy jego ?

(dam wskazówkę, że ani twoja, ani jego) ...

@Jerzy Wawro 21:40:48

odpowiedź na te pytania zajęła by ci mniej czasu, niż napisanie tego nic nie wnoszącego komentarza ...

Dlaczego nikt nie potrafi normalnie na moje proste pytania odpowiedzieć, tylko w zamian otrzymuję tego rodzaju teksty ?

Może jednak spróbujesz odpowiedzieć ?

Poza tym zwracam ci uwagę, że spór między mną a resztą osób nie jest "kosmetyczny", tylko FUNDAMENTALNY i wypadałoby choćby z tego powodu potraktować go poważnie.

Aby uniemożliwić dyskutantom "pływanie" w miękkich odpowiedziach, celowo dałem twarde liczby na prostych przykładach. A mimo to nie otrzymałem odpowiedzi ...

@Jerzy Wawro 21:40:48

zwracam też uwagę, że odpowiedź liczbowa jest o tyle ważna, że jeżeli ktoś stwierdzi, że "pieniądza jest tyle, ile depozytów", to ja od razu zadam pytanie:

A jak traktować gotówkę w BK, którą BK może przecież wydać choćby na wyposażenie oddziału ? Czy to nie jest pieniądz ?

@Ultima Thule 21:42:18

Na czym powinniśmy się oprzeć,musi być jakaś baza,dawniej było to coś namacalnego,nawet te słynne muszle,potem złoto i srebro,potem papier oparty o to złoto i srebro,potem papier,potem ilość dóbr i usług itd.

A teraz?program komputerowy?No to mamy efekty,nieograniczona ilość pieniądza ,kreowanie bez kontroli i kryzysy bankowe.

@Ultima Thule 21:43:54

Nic nadzwyczajnego,nawet nobliści -ekonomiści nie są zgodni !!!

@Ultima Thule 21:43:54

Ppor Dub nie napisał niczego co byłoby sprzeczne z tym co ja napisałem. Ja się z jego komentarzem w pełni zgadzam.

Kreacja waluty poprzez kredyt dotyczy też waluty opartej o kruszce i by ją ograniczyć, a zatem móc regulować inflację, też potrzeba obowiązkowej rezerwy cząstkowej. Bez tej rezerwy waluty oparte o kruszce też podlegałyby hiperinflacji, nawet gdyby w ogóle nie wydobywano nowego kruszca.

Dopiero kryptowaluty są takie, że nie potrzebują systemu rezerwy cząstkowej by je ustrzec przed hiperinflacją. Co oczywiście nie oznacza, że kryptowaluty nie będą w ogóle podlegać inflacji. Mogą podlegać inflacji, choć najczęściej będą podlegać deflacji.

@ppor Dub 21:57:40

Mylisz się !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Może być spór o to, czy kreacja jest dobra, czy zła.

Ale nie może być sporu o DEFINICJĘ KREACJI i SPOSÓB JEJ LICZENIA !!!!

@Ultima Thule 22:00:20

Definicja kreacji waluty to kwestia drugorzędna. Ważniejsze jest ustalenie tego co powoduje inflację, bo tylko to co ją powoduje jest grabieżą. Okradanie użytkowników waluty to nie kreowanie jej, ale powodowanie jej inflacji. Kreacja oczywiście może powodować inflację i często powoduje, ale nie musi. Kreacja często służy temu, by ograniczyć deflację.

Ale sama inflacja (czy deflacja) też nie jest zła, gdy jest stała i przewidywalna, wtedy nie musi oznaczać grabieży. Szkodliwe dla gospodarki jest to, gdy waluta jest niestabilna, gdy jej deflacja czy inflacja jest nieprzewidywalna. Ale tej nieprzewidywalności się nie uniknie nigdy.

Obecny system finansowy to próba stworzenia systemu, który poprzez centralne planowanie parametrami tego systemu może stabilizować walutę. To teoretycznie może działać, ale nie działa praktycznie, bo każdy monopol, każde centralne planowanie nie działa.

Centralny planista może swoją władzę wykorzystywać do czerpania z niej osobistych korzyści - dlatego to zawsze musi się wynaturzyć, tak, że będzie po prostu grabił tych, nad którymi ma władzę. Dlatego system, który miał ustrzec walutę przed inflacją w istocie ją powoduje. Jeśli mamy władzę do tego by regulować inflację, to zawsze ta władza będzie nadużyta i wykorzystana do grabieży.

@Ultima Thule 21:48:25

Tylko że to wygląda jakby ktoś dyskutował nad tym, czy 2x2=4 i na uwagę, że lepiej zaglądnąć do podręcznika rzekł: a nie lepiej udzielić odpowiedzi?

Ale rozumiem, że wiedza o systemie bankowym nie jest powszechna, więc odpowiem: kreacja / emisja pieniądza występuje wówczas, gdy w wyniku tej operacji pojawia się więcej pieniądza niż było wcześniej. O ile dobrze zrozumiałem ten tekst, to nie opisano w nim takiego przypadku.

Tytuł zaś informuje, że tekst wyjaśnia coś, o czym w ogóle nie wspomina.

Mechanizm ten wyjaśnia prezentacja:

http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji

@Jerzy Wawro 22:38:11

Dobrze napisałeś:

"Kreacja pieniądza występuje wówczas, gdy w wyniku tej operacji pojawia się więcej pieniądza, niż było wcześniej" ...

ŚWIĘTA PRAWDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dlatego jakiekolwiek operacje oparte o BK i klientów NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!

Ty w podanych w artykule przypadkach nie widzisz kreacji pieniądza (i słusznie), ale wszyscy pozostali dyskutanci (Freedom, imran i inni) uważają, że samo udzielenie kredytu przez BK jest już kreacją pieniądza (bo oprócz depozytariusza pieniądza posiada teraz jeszcze kredytobiorca).

Oglądnąłem ten zalinkowany filmik edukacyjny z NBP. Niestey - filmik pokazuje NIEPRAWDĘ.

Oto DOWÓD:

Wyobraźmy sobie, że mamy taką sytuację, jak na tym filmiku, tylko nie ma banków komercyjnych ani Banku Centralnego.

Pierwszy człowiek, właściciel 1000 zł pożycza pierwszemu kupującemu swoje 1000 zł bez pośrednictwa banku komercyjnego (bo go nie ma) i bez odprowadzania rezerwy (bo nie ma BC). Następnie sklep pożycza ten 1000 zło kolejnemu klientowi, który dokonuje kolejnego zakupu w kolejnym sklepie i ten sklep pożycza znów kolejnemu itd.

Prowadzimy ten cykl tak długo, jak na tym filmie.

Jak widać, nie pojawia się w tej sytuacji żaden dodatkowy pieniądz, a wszyscy kolejni klienci mogą dokonywać swoich transakcji.

Obroty wynoszą tysiące złotych, a naprawdę w obiegu znajduje się tylko JEDEN TYSIĄC ZŁOTYCH.

I teraz pytanie:

czy w tym przykładzie "bezbankowym" dochodzi do kreacji pieniądza ? Czy też raczej tylko do jego CYRKULACJI ?

Czym różni się sytuacja z bankami od sytuacji bez banków ? Czy FUNDAMENTALNIE te sytuacje się czymś różnią ?

@Ultima Thule 23:26:37

Wszystko jedno czy nazwiesz ten system kredytów udzielanych w walucie fiducjarnej przez współczesne banki zwiększeniem cyrkulacji czy zwiększeniem ilości waluty - oba te zjawiska mogą tak samo wywołać inflację. I zwiększenie ilości waluty na rynku i zwiększenie tempa cyrkulacji spowoduje inflację, gdy inne parametry pozostaną bez zmian.

Czy leci z nami jakiś pilot?

Mam pytanie: jaki cel chce osiągnąć REDAKTOR NACZELNY i inni pomniejsi redaktorzy promując na SG takie teksty?

@Ultima Thule 23:26:37

> Dlatego jakiekolwiek operacje oparte o BK i klientów NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!

Proponuję oglądać tak długo podlinkowaną prezentację, aż pojawi się zrozumienie.

Istnienia banku nie można pominąć, bo jeśli ja pożyczę komuś 100zł, to nie mogę wziąć go na przechowanie i pożyczyć komuś innemu bez ograniczenia dostępu do tych pieniędzy pierwszemu pożyczkodawcy (de facto dokonuję oszustwa). Bank może to zrobić. Jest to więc równoznaczne z tym (pomijając rezerwy), jakby bank wziął 100zł i pożyczył dwóm osobom - razem mają 200zł.

Naprawdę dużo lepiej jest najpierw czytać, a potem pisać. W Twoim przypadku na przeszkodzie stoi nieodparta konieczność napisania pod czytanym tekstem "co za bzdury - przecież wystarczy wolny rynek" (albo coś podobnego). Diagnoza: zarażenie liberalizmem. Leczenie: pół roku studiowania podręczników (od poziomu szkoły średniej począwszy) i powstrzymanie się przed pisaniem.

@nikander 06:14:03

cel jest oczywisty - EDUKACYJNY ...

@ALL

NIESAMOWITE !!!!!!!!!!

WSZYSCY są przeciwko mnie !!!

Jak na razie chyba ANI JEDNA OSOBA nie zgadza się z moją tezą !!!

A mimo to - po przedstawieniu maksymalnie uproszczonych przykładów i zadaniu pytania MERYTORYCZNEGO (jaka jest ilość pieniądza), to NIE OTRZYMAŁEM ODPOWIEDZI !!!

Dlaczego nie potraficie ODPOWIEDZIEĆ ???

Czyżbyście NIE ROZUMIELI sami swojego punktu widzenia ?

Czyżbyście się nie znali na sposobach księgowania i nie odróżniali aktywów od pasywów ? (co zresztą tak naprawdę jest właśnie waszym głównym problemem)

ODPOWIEDZCIE !!!

W dyskusji u Freedom'a imran stwierdził, że ilość pieniądza równa się ilości depozytów.

Ale może wy macie inne zdanie ?

Może ilość pieniądza w obiegu to suma depozytów + ilość pieniądza wyemitowanego przez BC ?

**************************

Przynajmniej uzgodnijmy PROTOKÓŁ ROZBIEŻNOŚCI !!!

Ja twierdzę, że pieniądza jest tylko tyle, ile wyemitował go BC (bez względu na to, czy w formie elektronicznej czy materialnej)

Wśród waszych wypowiedzi pojawia się ogólna idea,że kreowanie kolejnych albo "kredytów" albo "depozytów" powoduje "kreację pieniądza".

Symptomatyczne jest, że jedni z was uważają, że pieniądz staje się wykreowany w momencie udzielenia kredytu (gdy klient podejmie gotówkę), a inni z was uważają, że pieniądz wykreowany powstaje dopiero wtedy, gdy posiadacz gotówki złoży ją w depozycie bankowym.

Więc jak to jest ? Czy ktoś z was może mi powiedzieć, które z tych zdarzeń kreuje pieniądz: KREDYT czy DEPOZYT ?

A jeszcze pojawia się kwestia, czy należy do sumy depozytów dodać gotówkę na koncie BK ? Jak sądzicie ? Należy, czy nie ?

Przyjrzyjcie się też przykładom 3 i 5:

Tam mamy dwa banki i w jednym z nich klienci jedynie deponują pieniądze, a w drugim udzielają sobie wzajemnie kredytów i środki te deponują również na koncie.

Zauważcie, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z KREACJĄ, to banki w porozumieniu z takimi klientami powinny w kółko pożyczać te pieniądze i ten sposób "czynić swoich klientów bogatszymi" !!!

Podsumowanie:

Wam się myli PRZEKAZYWANIE pieniędzy z KREACJĄ.

Kreacja występuje wtedy, gdy na rynku pojawia się DODATKOWY KREDYT.

PRZEKAZYWANIE sobie środków występuje wtedy, gdy posiadacz pieniądza deponuje go w banku REZYGNUJĄC z korzystania z niego na rzecz BK, który może te pieniądze pożyczyć jakiemuś kredytobiorcy.

Ale gdy pożyczy je kredytobiorcy, to depozytariusz NIE MOŻE korzystać z pieniędzy !!!

@Jerzy Wawro 06:37:25

Zobacz tutaj:

http://mises.pl/blog/2013/02/13/cochran-przeklenstwo-kredytu-fiducjarnego/

Cytat:

"(Machlup): Używam terminu kredytu transferowego w przypadku, kiedy siła nabywcza przechodząca na kredytobiorcę jest równoważona przez utratę siły nabywczej przez kogoś innego, np. dobrowolnie oszczędzającego.

„Kredyt transferowy” odpowiada „kredytowi towarowemu”. Dla „kredytu fiducjarnego” z teorii Misesa jest zastępcze określenie — „kredyt wykreowany”, który odnosi się do takiego przeniesienia siły nabywczej na kredytobiorcę, której nie towarzyszy jednoczesna utrata siły nabywczej przez kogoś innego."

*******************

http://mises.pl/blog/2011/05/08/hoppe-dlaczego-pieniadz-fiducjarny-moze-istniec-czyli-degeneracja-pieniadza-i-kredytu/

A tam taki cytat:

"bank w rzeczywistości tymczasowo przenosi tytuł własności do nadwyżek na jakiegoś pożyczkobiorcę, podczas gdy deponenci, którzy mają prawo do natychmiastowego wykupienia depozytu, pozostają w posiadaniu tych samych środków pieniężnych. A przecież niemożliwe jest, żeby przez jakiś czas deponent wspólnie z pożyczkobiorcą miał prawo do wyłącznej kontroli nad tymi samymi środkami. Dwie osoby nie mogą być wyłącznymi właścicielami jednej i tej samej rzeczy w tym samym czasie!"

*****************

Jak więc widzisz, trzeba umieć odróżniać pieniądz TRANSFEROWANY od pieniądza KREOWANEGO. Jak depozytariusz składa pieniądz w depo, to REZYGNUJE z jego używania i przekazuje prawo używania KOMUŚ INNEMU. KREACJA = ZERO ...

@Jerzy Wawro 06:37:25

Oczywiście, że zrozumiałem filmik. Teza filmiku (i jak rozumiem również twoja) jest taka:

- poprzez kolejne przyjmowanie depozytów i udzielanie kredytów banki komercyjne kreują pieniądz. Dowodem na to jest fakt, że teoretycznie każdy z depozytariuszy może przyjść do banku i wybrać pieniądze, a to oznacza przy określonej stopie rezerwy obowiązkowej, że kwota depozytów może urosnąć około 30-krotnie w stosunku do pierwotnej kwoty.

Jak rozumiem, z tym się zgadzasz ?

To jeżeli tak, to mam pytanie (niby taki drobiazg, ale w drobiazgach tkwi tutaj nieporozumienie):

gdy mamy sytuację:

A: Aktywa: depozyt 100

B: Aktywa: depozyt 100; Pasywa: kredyt: 100

BK: Aktywa: kredyt 100, gotówka 100; Pasywa: depozyt 200

To czy według ciebie ilością gotówki jest suma tych depozytów, czy też suma depozytów i gotówki w BK ?

(zauważ, że BK może tą gotówkę wykorzystać np. na zakup wyposażenia do oddziału).

@GPS 20:09:16

1. Napisałeś:

"Inna odpowiedź będzie, gdy to Twoje 100 to 100 bitcoinów, inaczej gdy to 100 gramów złota, a inaczej będzie, gdy to będzie 100 elektronicznych PLN-ów opartych o współczesny system bankowy."

Z kolei sam napisałeś artykuł, że "pieniądz jest towarem". A więc pieniądz powinien być NIEROZRÓŻNIALNY od każdego innego towaru. Jeżeli tak, to dlaczego nagle dokonujesz ROZRÓŻNIENIA różnych postaci pieniądza ??? One się mogą różnić między sobą ILOŚCIOWO, ale nie JAKOŚCIOWO !!! (np. mogą się różnić stopniem inflacji lub jej brakiem, poziomem zaufania, cechami fizycznymi itp., ale nie ma między nimi różnic co do ISTOTY PIENIĄDZA, jego kreacji itp. !!!)

2. Warianty z rezerwą i bez dałem tylko dlatego, że imran w dyskusji się tego domagał uważając, że to stanowi jakąś różnicę !!!! Więc mu rozpisałem obydwa warianty, żeby już nie miał argumentów i jakoś nadal nie mogę uzyskać konkretnej odpowiedzi od nikogo w z was "ile jest pieniądza w obiegu" ...

Ponadto zauważ, że jeżeli rezerwa wynosiła by ZERO, to banki mogłyby w nieskończoność pożyczać kolejnym osobom te same 100 zł. Ale to NIE BYŁABY KREACJA !!! Od tego nie przybył by na rynku ani jeden grosz !!!

Gdyż takie pożyczanie powodowałoby, że ZMIENIAŁBY SIĘ DYSPONENT tych 100 zł !!!

A wiec gdy A odda 100 do BK, BK pożyczy 100 do B, potem kredyt weźmie C itd. aż do milionowego człowieka, to w danym momencie płacić może tym pieniądzem tylko OSTATNI, który NAPRAWDĘ POSIADA te pieniądze !!!

Wszyscy kolejni "właściciele" oddali swoje prawa czasowo do banku mają co prawda depozyty, ale pieniądza nie dostaną z powrotem, dopóki ten pieniądz w odwróconych transakcjach do nich nie wróci !!

Natomiast prawdą jest, że mogą w tym czasie handlować PRAWEM DO PIENIĄDZA (czyli sprzedawać DEPOZYT), ale to nie jest żadna kreacja i od tego ceny na rynku się nie zmienią. A dlaczego tak jest, to wyjaśnię w kolejnej części mojej analizy.

4. Hiperinflację powoduje nie "brak rezerw cząstkowych", lecz EMISJA PIERWOTNA PRZEZ BANK CENTRALNY !!!

5. Cyrkulacja a inflacja.

Wyobraź sobie, że masz dwóch ludzi: A i B.

A ma 100

A kupuje od B, B kupuje od A na zmianę.

W ciągu tygodnia dokonują 10 transakcji.

Powiedz mi:

- czy w takiej sytuacji powstała inflacja ?

- jaka jest ilość pieniądza na rynku ?

Napisałeś:

"Precyzyjnie jest tak, że inflacja może być wywołana zmianą tempa cyrkulacji waluty, ale nie musi. Inflacja na przykład nastąpi, gdy zwiększy się tempo cyrkulacji waluty, a nie zmieni się jej ilość i ilość towarów, których handel ta waluta obsługuje. Ale zwiększenie tempa cyrkulacji waluty i zwiększenie jej ilości, przy stałej ilości towarów, których handel obsługuje ta waluta, nie wywoła jej inflacji."

Jak może się zwiększyć cyrkulacja waluty bez zmiany ilości towaru ? (przy założeniu, że nie ma nowej emisji z BC) ???

6. Czy zgadzasz się, że analiza systemu obiegu pieniądza powinna być (co do ISTOTY, a nie szczegółów) IDENTYCZNA dla sytuacji, gdy kredytującym i przyjmującym depozyty jest Bank, jak i wtedy, gdy taką role pełni jeden z uczestników rynku, osoba fizyczna ?

@Ultima Thule 08:15:27

"(...) które z tych zdarzeń kreuje pieniądz: KREDYT czy DEPOZYT ?"

Uprzejmie proszę o wykonanie prostego i mało abstrakcyjnego eksperymentu. Proszę kupić sobie cokolwiek za pieniądze pobrane ze swojego depozytu, bez zmniejszenia wysokości depozytu.

Na początek tym czymś może być młotek - gumowy - żeby od czasu do czasu @Autor mógł przypomnieć sobie, ... o co chodzi.

Ile części przewidziano na wyłożenie całej teorii? Ciekaw jestem czy NE przetrwa tę ilość ubitej przy tej okazji piany?

Pozdrawiam

@ijot 09:47:57

1. Widzę, że nie doczytałeś ze zrozumieniem całej dyskusji. W którym miejscu ja twierdzę, że można kupić coś bez zmniejszania depozytu ? Albo w którym miejscu KTÓRYKOLWIEK z uczestników tej dyskusji tak twierdzi ?

Nie rozumiesz o czym my dyskutujemy !!!

W skrócie:

Ja twierdzę, że jedyną formą kreacji pieniądza jest jego utworzenie przez Bank Centralny (niezależnie od tego, czy w formie elektronicznej czy papierowej).

Z kolei moi przeciwnicy twierdzą, że kreacja pieniądza następuje poprzez przyjęcie depozytu i na jego podstawie udzielenie kredytu przez Bank Komercyjny.

A jakie jest twoje zdanie ?

2. To nie jest "bicie piany", tylko próba zdefiniowania najbardziej podstawowych pojęć, o których tutaj często się dyskutuje. Jeżeli ktoś czyni z kreacji pieniądza podstawowy problem i na tej podstawie buduje swoją ideologię (Nowa Architektura Finansowa Jacka Rossakiewicza czy pomysły Nikandera), to trzeba się upewnić, czy wszyscy uczestnicy dyskusji TAK SAMO rozumieją omawiane pojęcia.

Po kilku dyskusjach okazało, się, że co prawda wszyscy są zgodni, ale jeden Ultima Thule ma PRZECIWNE zdanie.

Nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że to właśnie ULTIMA THULE ma rację, a wszyscy inni pobłądzili.

Dlatego ta dyskusja ma tak duże znaczenie ...

Ale możecie być pewni, że zostawię całe stado swoich zwolenników, a pójdę po tę jedną zbłąkaną owieczkę, żeby ją odnaleźć.

A skoro pójdę po jedną, to jakże bym miał nie pójść po aż tyle zbłąkanych owieczek ???

REZERWA OBOWIĄZKOWA

Nie chodzi mi o to, że kreacji nie można rozpatrywać bez rezerwy obowiązkowej.

Jeżeli rozpatrywalibyśmy system wolnej bankowości- bez nakazu utrzymywania 100% rezerwy, gdzie każdy bank robi co chce - ustala taką ilość rezerwy jaką chce, to przyjęcie zbyt niskiej rezerwy skutkowałoby runem na ten bank i jego koniec.

Gdyby to było konsekwentnie realizowane, to banki utrzymywałyby rezerwę bliską 100% albo by padały.

Ale my mówimy o systemie centralnej bankowości, w którego istnienie jest ta rezerwa obowiązkowa wpisana.

To, że banki połączone są w jeden system z BC, który te rezerwy obowiązkowe kontroluje jest warunkiem koniecznym do tego, aby rezerwy mogły być tak niskie jak są. Oczywiście oprócz warunku drugiego, że płatności gotówką są zjawiskiem marginalnym.

Dlatego ja uważam, że nie jest uprawnione stosowanie takiego uproszczenia, że rozpatrujemy jeden bank, który ma wkład pierwotny (czyli pieniądz wyemitowany przyz BC) i teraz ten bank udziela kredytu i ma w aktywach wkład pierwotny. Czy też, że odprowadza rezerwę obowiązkową do BC, a resztę wkładu pierwotnego posiada i np. może ją wydać na meble.

Jeżeli już upraszczamy do jednego banku, to tylko w ten sposób, że jest w ogóle tylko jeden bank. I wtedy cały wkład pierwotny staje się rezerwą obowiązkową (którą musi mieć na wypadek gdyby ludzie chcieli część pieniędzy wypłacić w gotówce. Natomiast na bazie tej rezerwy dokonuje sekwencji udzielonych kredytów z których każdy staje się źródłem finansowania następnego.

To jest jedyne uprawnione, moim zdaniem, uproszczenie sytuacji całego systemu powiązanych banków z bankiem centralnym.

I wtedy staje się jasne, że pieniądz wyemitowany przez BC będąc rezerwą nie może być przeznaczany do dokonywania wymian towarów, np. do tego żeby bank coś za te pieniądze kupił.

W obiegu znajdują się tylko depozyty.

@Ultima Thule 10:16:14

Istotnie, nie doczytałem, proszę o wybaczenie.

Mój pogląd na temat kreacji pieniądza jest w moim komentarzu pod I częścią TEORII.

Dyskusja o pieniądzu z komentatorami, którzy nie wiedzą, że pieniądz emitowany jest przez monopolistyczny bank centralny, przy istniejącym przymusie do posługiwania się jego wątpliwej jakości produktami wymaga z pewnością pastoralnych zapędów - trzymam kciuki.

Pozdrawiam

@imran 10:53:35

to powiedz mi teraz, w którym momencie BK kreuje pieniądz:

- w momencie, gdy przyjmuje depozyt

- w momencie, gdy udziela kredytu ?

@ijot 10:59:34

czyli się zgadzamy ... przynajmniej wiem, że nie jestem sam ze swoim zdaniem ...

Teraz tylko pytanie: jak to wyjaśnić pozostałym, którzy prawdopodobnie nie rozumieją księgowości, mylą aktywa z pasywami i bilans z przepływami ...

@Ultima Thule 11:00:31

Problemy się zaczęły wtedy gdy kredyty i depozyty się rozjechały,czyli dawniej bank miał określoną pulę pieniądza prawdziwego/złoto w skarbcu /,udzielał kredytu na procent np 8,z drugiej strony przyjmował depozyty na procent np 6,różnica procentów to jego zysk,nigdy nie udzielał więcej kredytu niż miał depozytu a swoje złoto trzymał jako zabezpieczenie np nietrafionych kredytów.

I to działało do czasu aż,stwierdzono,że w czasach prosperity można kredytować ponad sumę depozytów plus zabezpieczenia banku/złoto w skarbcu/,stąd upadki banków,kryzys bankowy i pompowanie w banki pieniądza publicznego.

To właśnie jest kreacja nadmiernego,wirtualnego pieniądza,nie mającego pokrycia.Skąd się wzięła?

Z przyzwolenia rządów bo to ułatwiało rozdawnictwo dla wyborców i okresowe dobre wyniki gospodarek oraz chęci zysku przez bankierów.

Socjalizm rządowy plus kapitalistyczna chęć zysku bankierów stworzyła nam kryzys obecny.

Wniosek:ognia z wodą nie pogodzisz lub,w gospodarce nie ma trzeciej drogi.

@ppor Dub 11:12:22

zauważ Dub, że my tutaj nie prowadzimy rozmowy WARTOŚCIUJĄCEJ, tylko analizujemy MECHANIZM bez oceniania go czy jest "dobry" czy "zły" !!!

Chcemy po prostu ustalić, czy KREACJA PIENIĄDZA następuje:

- w momencie dokonania emisji pierwotnej przez BC

- w momencie udzielenie kredytu na bazie depozytu przez BK

I TYLKO O Tym dyskutujemy !!!

A to, czy to jest "dobre", czy "złe" będziemy omawiać dopiero wtedy, gdy WSZYSCY ZROZUMIEJĄ TEN PROCES !!!

Na razie rozumiemy go tylko ja i ijot ...

@Ultima Thule 11:03:45

Bilanse, przepływy, księgowość itp. radzę zostawić na razie na boku. Czy spotkał Pan księgowego, który rozwiązał jakiś problem??? Chyba, że ... sam Pan nim jest?

Dobrze byłoby zacząć od podstaw, np. co to jest pieniądz.

Do dzisiaj jestem pod wrażeniem, z jaką prostotą i bez utraty precyzji rzecz całą tłumaczył M. N. Rothbard w "Złoto, banki, ludzie - krótka historia pieniądza".

Pozdrowienia

@Ultima Thule 11:00:31

I co robią teraz rządy?Starają się wykreowany pieniądz nieistniejący uzupełnić realnym ,papierowym,stąd drukowanie pieniądza i w USA i w unii.

Dlaczego nie ma inflacji?Ponieważ gospodarka jest już tak rozwinięta,że podaż ciągle przewyższa popyt a drukowany pieniądz trafia do wybrańców/znowu nienasyconych bankierów/,najlepszym przykładem Cypr,gdzie eura kontenerami przywozili.

@ijot 11:15:41

no ale bez zrozumienia czym różni się bilans od przepływów oraz aktywo od pasywa nie da się zrozumieć procesu kreacji pieniądza ...

Ja mam bardzo duże doświadczenie finansowe (włącznie z certyfikatem maklera, znajomością derywatów, doskonałą znajomości bankowości, finansów przedsiębiorstw itp.i wszystko do strony praktycznej, zawodowej) i dlatego mam problem, bo moi dyskutanci nie posiadają nawet 1% mojej wiedzy i doświadczenia.

Kreacja pieniądza odbywa się w BC, to oczywiste.

Ale ludzie nie mogą zrozumieć jak to jest, ze mnożą się depozyty, a ja twierdzę, że to nie jest kreacja.

I dlatego daje te niesamowicie proste przykłady liczbowe, a mimo to - jak grochem o ścianę.

Oni nie rozumieją, że kredyt udzielony na bazie złożonego depozytu NIE ZWIĘKSZA ILOŚCI PIENIĄDZA.

Ciekawe, czy depozytariusze na Cyprze też są tego samego zdania ?

@Ultima Thule 11:15:19

Nie na darmo ekonomia jest oparta na:historii ,geografii,socjologi,filozofii,matematyce,gdyby była tylko na matematyce ,wszystko byłoby proste,zrozumiałe i wytłumaczalne!

@ppor Dub 11:19:17

Przecież dzisiaj pieniądza się już prawie nie drukuje w fizycznej postaci !!! Niedługo zapis elektroniczny, powszechna płatność przelewami, karty kredytowe itp. spowodują, że w ogóle nie będzie drukowanych pieniędzy !!!

Forma pieniądza w naszych rozważaniach NIE MA ZNACZENIA !!!

Emisja BC w wersji elektronicznej, a nie papierowej przyczynia się do inflacji w IDENTYCZNY SPOSÓB.

Natomiast udzielanie kredytów na bazie depozytów nie ma ŻADNEGO wpływu na inflację choćby w efekcie powstało tysiąc kolejnych depozytów !!!

@ppor Dub 11:22:35

w zakresie omawianego tematu (kreacja pieniądza) wszystko jest JEDNOZNACZNIE ...

@Ultima Thule 11:00:31

Brałem parę razy kredyt i zawsze było tak, że bank udzielając mi kredytu od razu deponował go na moim koncie. Czyli dostawałem zapis na koncie a nie pieniądze BC.

Jeżeli pomijamy płatności gotówką, to udzielenie kredytu jest jednocześnie przyjęciem depozytu.

Ale rozumiem dlaczego tą kwestię podnosisz.

To się, moim zdaniem wiąże z tym co napisałem powyżej o nieuprawnionym uproszczeniu rozpatrując jeden bank w oderwaniu od całego systemu centralnej bankowości.

Jeżeli taki bank ma wkład pierwotny 100 i odprowadza rezerwę 10% do BC, to z 90 może udzielić kredytu. Ten kredyt staje się w tym samym momencie depozytem.

Jednak ów bank nie może tego depozytu użyć jako źródła finansowania następnego kredytu.

Dlaczego?

Bo gdyby to zrobił to miałby 90 gotówki i dwa depozyty/kredyty (90 i 81) oraz 19 w BC rezerwy. I gdyby teraz ci dwaj kredytobiorcy wykonali przelewy do innego banku, to ten pierwszy bank mógłby przekazać temu drugiemu tylko 81 pieniędzy BC.

Przelew z jednego banku do drugiego jest tym samym co wybranie gotówki.

Tak więc bank 1 nie może udzielić dwóch kredytów, ale jeżeli pierwszy kredyt/depozyt zostanie przelany do banku 2, to ten drugi dostanie od pierwszego 90 z wkładu pierwotnego, i udzieli jednego kredytu na 81.

I tak dalej cały system wykreuje powiedzmy 28 takich depozytów i kredytów. a w BC znajdzie się cały wkład pierwotny 100 jako rezerwa obowiązkowa całego systemu.

Tym nowym pieniądzem są oczywiście depozyty, ale każdy depozyt powstał na bazie kredytu, więc pytanie kiedy następuje kreacja jest pytaniem typu co było pierwsze; jajko czy kura?

Teraz uprawnionym byłoby pytanie;

Skoro przelew, jak napisałem wcześniej, z jednego banku do drugiego wymaga przekazania pieniądza BC, to jak te wszystkie depozyty mogą pełnić rolę pieniądza, czyli być dowolnie przekazywane pomiędzy ludźmi?

No więc ten właśnie system gwarantuje, że ta kreacja depozytów/kredytów jest rozproszona pomiędzy wszystkie banki w systemie.

Więc teraz, jeżeli bank A dostaje zlecenia na 50 przelewów na 100 do banku B, a bank B na 100 przelewów po 50 do banku A, to wzajemnie swoje roszczenia anulują i po problemie. Nie wiem jak to robią technicznie, ale jakoś sobie radzą.

@imran 11:54:21

"Jednak ów bank nie może tego depozytu użyć jako źródła finansowania następnego kredytu."

Dlaczego to ograniczenie pojawia się dopiero przy drugim kredycie?

Przecież na tej samej zasadzie po udzieleniu pierwszego kredytu ten pierwszy depozytariusz mógłby chcieć dokonać przelewu do drugiego banku?

@programista 12:01:47

No i tak z pewnością zrobi, ale wtedy pierwszy bank posiada 90 więc nie ma problemu. Gdyby udzielił drugiego kredytu mając tylko te 90, to straciłby płynność.

@programista 12:01:47

Dlatego piszę, że upraszczać tą sytuację można tylko zakładając, ze jest tylko jeden bank i nie będzie dochodzić do przelewów między bankami. Wtedy ten jeden bank może sobie kreować 28 takich kredytów mając tylko tą rezerwę 100

@imran 12:07:43

Po udzieleniu pierwszego kredytu bank ma 90 a depozytariusze jeden 100 a drugi 90 (oraz 10 jako rezerwa).

"I gdyby teraz ci dwaj (...) wykonali przelewy do innego banku"

to bank mógłby przekazać temu drugiemu bankowi tylko 100 (to co posiada i rezerwy).

@imran 11:54:21

dobrze, że na koniec dodałeś "nie wiem, jak to robią", bo w ten sposób podsumowałeś swoje brednie ...

Widzisz, problem polega na tym, że dyskutujesz z kimś, kto WIE "jak to robią", bo sam to robił wielokrotnie ...

Tak więc radzę ci się dobrze zastanowić, zanim będziesz dalej brnął w tą dyskusję ...

*****************************

Pytanie KIEDY NASTĘPUJE KREACJA nie jest debilnym pytaniem o "jajko i kurę",gdyż w tak prostych przykładach MUSISZ umieć określić, KIEDY nastąpiła kreacja !!!

Mamy sytuację:

1. A ma 100

2. A deponuje 100 w BK

3. BK udziela kredytu 100 do B

4. B deponuje 100 w BK

Określ mi ilość pieniądza w obiegu w każdym z kolejnych kroków.

Według mnie wygląda to tak:

1 - 100

2 - 100

3 - 100

4 - 100

A według ciebie ?

@Ultima Thule 11:21:09

No weźmy przykład banku, który ma 1000 jednostek depozytu. Przy 100% rezerwie obowiązkowej, bank ów może udzielić kredytu w wysokości 1000 jednostek. Przy rezerwie 10%, jest to 10 000 jednostek.

Akcja kredytowa banku odbywa się za wiedzą i zgodą banku centralnego, bo to on w końcu drukuje te pieniądze. No to nastąpiło, czy nie rozmnożenie pieniędzy? Przecież z rynku zniknęło 1000 jednostek zdeponowanych, i dzięki akcji kredytowej banku, trafiło na rynek 10 000 jednostek.

Uprzedzając odpowiedź, że powstało zobowiązanie banku kredytowego w banku centralnym - pytam, czym zabezpieczone jest to zobowiązanie? - Między innymi obligacjami państwa, na rzecz którego działa bank centralny.

Co robi państwo z obligacjami? - Wykupuje je w stosownym terminie.

Co robi państwo, gdy brakuje mu pieniędzy na regulowanie zobowiązań? - Emituje akcje, które zobowiązuje się wykupić w stosownym terminie.

Teraz pytanie, ile warte są obligacje, zabezpieczające te wszystkie kredyty? - Dobre pytanie, zależy które. Np. niemieckie warte są nieco mniej niż 100% nominału, wydrukowanego na akcjach. Greckie natomiast mniej niż papier toaletowy.

Czy już wiemy, dlaczego państwo utrzymuje monopol banku centralnego i obowiązek posługiwania się jego produktami?

Czy wiemy już, kto spłaci to zadłużenie? - Zgodnie z zasadami, narzuconymi przez państwo, jego obywatele, których przyszłe dochody państwo, które zastawiło w ten sposób ich przyszłe dochody.

Co działoby się z bankiem, który prowadziłby taką działalność, jak przedstawiona powyżej?

Czy wiemy już, dlaczego taka działalność możliwa jest w warunkach państwowo prywatnego kartelu?

W tzw. normalnych warunkach (czytaj: rynkowych) takie banki zostałyby zlicytowane, a zarząd wsadzony za kradzież na wielką skalę.

Dlaczego tak się dzieje? - Bo państwo "nie może zbankrutować". A może państwo powinno trzymać się z dala od kreowania pieniądza.

Wtedy nie mielibyśmy takich "dylematów", zyskalibyśmy jednocześnie niezbędny czynnik, ograniczający kreacyjny apetyt.

Wracamy w tym miejscu do fundamentalnego pytania: co to jest pieniądz i do czego prowadzi oderwanie jego istoty od procesu pracy?

Pozdrawiam

@Ultima Thule 12:16:53

Ale zgadzasz się, że banki robią jakiś rodzaj clearingu wzajemnie anulując zobowiązania, czy uważasz, że w opisanej przeze mnie sytuacji pakują 500 w ciężarówki i przewożą do jednego banku a następnie z powrotem?

Jeżeli wiesz jak to robią technicznie to mi wyjaśnij. Po to dyskutujemy żeby swoją wiedzę poszerzyć, a nie żeby zdobyć punkty wyborcze.

Punkt 3 i 4 odbywają się jednocześnie i wtedy następuje kreacja. Możesz uznać, że w punkcie 4.

Bo w tym momencie B dysponuje depozytem 100 i A dysponuje depozytem 100. Pieniędzy jest w obiegu 200. BK nawet jeżeli ma 100 pieniędzy BK to nigdy nie przeznaczy ich na zakupy, więc one nie są w obiegu.

Nie udowodnisz, że pieniądz nie został wykreowany wykazując, że saldo każdego z nich pozostało bez zmian. Jeżeli stworzeniu nowego depozytu (pieniądza) towarzyszy przyznanie kredytu, to jest jasne, że saldo jest 0.

Ale to niczego nie dowodzi.

@ijot 12:32:50

W dwóch miejscach "napisało się" o 'akcjach', chociaż kontekst i intencja mówi o 'obligacjach'.

:)

@ijot 12:32:50

jeżeli BK ma 1000 zł depozytu, to przy 100% rezerwie obowiązkowej nie może udzielić ani grosza kredytu ...

@Ultima Thule 12:55:51

... to ile może?

@imran 12:39:56

1. Dziwi mnie, że przy analizie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY PROBLEMU, dla ciebie mają znaczenie takie bzdury, jak forma pieniądza, przelew itp.

Oznacza to tylko tyle, że NIE MASZ POJĘCIA, o czym piszesz ...

To tak, jakby dla Newtona przy tworzeniu prawa grawitacji miało znaczenie, czy uderzyło go jabłko czy gruszka ...

2. Zauważ, że Banki rozliczają się między sobą elektronicznie, a gotówka przewożona jest sporadycznie, gdy w określonym banku występuje niedobór gotówki w stosunku do potrzeb. Niedługo kwestia gotówki w ogóle zniknie, a sam system pozostanie bez zmian.

Zauważ, że setki lat temu istniał taki sam system częściowej rezerwy (który z kreacją pieniądza nie ma NIC WSPÓLNEGO), a nie było żadnego pieniądza elektronicznego.

Dzisiaj mamy mix elektronicznego i papierowego i też ten system działa IDENTYCZNIE, a niedługo będzie tylko pieniądz elektroniczny i też będzie to działało identycznie.

Dlatego w poprzednich dyskusjach bezskutecznie próbowałem wam uzmysłowić, że ten system działa tak samo dla pieniędzy (w dowolnej formie), jak i dla krzeseł, aut czy miłych uśmiechów.

Przedmiot transakcji NIE MA ZNACZENIA !!!

Ważne jest tylko jedno: kreacja przez BANK CENTRALNY !!!

I dlatego właśnie używam tego jako dowodu, że nie można w ten sposób kreować pieniędzy, gdyż nie można kreować "krzeseł" czy "samochodów" inaczej, niż w fabryce, czyli w "Banku Centralnym" ...

3. Musisz się zdecydować !!!

Zauważ, że udzielenie kredytu może polegać na tym, że kredytobiorca wybiera pieniądze w gotówce. Czy wtedy nie będzie kreacji ? Czy dopiero elektroniczna firma pieniądza powoduje kreację ???

Co to za BZDURY wymyślasz ???

A więc ponawiam pytanie:

W którym DOKŁADNIE momencie następuje kreacja ? W kroku 3 czy w kroku 4 ?

I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować) ???

@ijot 13:01:28

no napisałem: jeżeli założysz 100% rezerwy, to gdy A złoży w BK depozyt 1000, to BK musi odprowadzić 100% rezerwy do BC. W takiej sytuacji BK nie będzie miał ani grosza i nie będzie mógł udzielić żadnego kredytu ...

Aby to było możliwe, rezerwa musi być mniejsza od 100%, może też wynosić ZERO%.

@Ultima Thule 13:13:06

Racja, al tak jak napisałem mogłoby być w przypadku parytetu złota.

@ijot 13:18:35

tzn jak ? Że bank mając złoto mógłby je pożyczać ???

Jakie to ma znaczenie ? Nie rozumiem !?

Jeżeli ktoś daje do banku złoto w depozyt (jak do skrytki bankowej), to bank pobiera opłatę za skrytkę, ale ŻADNEGO ZŁOTA nikomu nie pożycza !!!

Jeżeli natomiast uznajemy, że bank nie jest ZESTAWEM SKRYTEK BANKOWYCH.

Lecz POŚREDNIKIEM pomiędzy depozytariuszem, a kredytobiorcą, to wtedy NIE MA ZNACZENIA, czy mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym, czy ze złotem !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

BK może tak samo pożyczyć złoto do B, które dostał od A !!!

I gdy A przyjdzie po złoto, to BK powie, że ma go teraz B i że jak tylko odda, to BK zwróci je do A.

A ponieważ BK jest pośrednikiem, to zyskami z pośrednictwa musi się dzielić z A. Tak więc B płaci np. 10%, z czego A dostaje 5%, a resztę zatrzymuje BK za pośrednictwo.

Jeżeli nie godzisz się na to, aby twój majątek był wypożyczany kuś innemu, to po prostu nie zakładaj depozytu (który przynosi zysk), lecz chowaj pieniądze w skrytce bankowej (która niestety kosztuje).

Jak widzisz - nawet w obecnym systemie możesz bez problemu uniknąć ryzyka, że ktoś będzie dotykał twoje pieniądze ...

@Ultima Thule 13:11:25

I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować

Gdyby mogły to bym to uważał za kreację

@Ultima Thule 13:11:25

Dziwi mnie, że przy analizie FUNDAMENTALNEJ ISTOTY PROBLEMU, dla ciebie mają znaczenie takie bzdury, jak forma pieniądza, przelew itp

Ja tego nie twierdzę. Po prostu nie rozumiesz co ja piszę bo wyłapujesz pojedyncze słowa zamiast zrozumieć sens

Ja piszę,że gdyby ludzie posługiwali się gotówką to banki musiałyby mieć 100% rezerwy i dyskusja byłaby bezprzedmiotowa

@imran 13:39:32

KOMPLETNA BZDURA !!! Przecież system rezerw cząstkowych funkcjonował w czasach, gdy 100% pieniądza miało formę papierowo-monetową !!!

Gdyby natomiast rezerwy wynosiły 100%, to po prostu bank zamienił by się w SKRYTKĘ na kosztowności i faktycznie nie udzielał by kredytów.

Ale wtedy zamiast płacić ci 4% od depozytu, żądałby od ciebie kilku % jako opłatę za skrytkę.

Ponieważ część ludzi wybrała by skrytki, a część depozyty (które bank mógłby dalej pożyczać za zgodą depozytariuszy), to wówczas banki podzieliłyby się na "skrytkowe" i "depozytowo-kredytowe" ...

I tak zresztą dokładnie dzisiaj jest !!!

Banki oferują i jedną i drugą usługę !!!

Nie rozumiem więc, dlaczego ci, którzy tak bardzo protestują przeciwko rezerwie cząstkowej nie trzymają pieniędzy w schowkach ???

Komentarz usunięty administracyjnie

@imran 13:34:10

No więc jeżeli twierdzisz, że samo złożenie pieniędzy do banku oznacza kreację (bo teraz ty masz depozyt 100, a bank gotówkę 100), to znaczy, że BREDZISZ i to tak bardzo, że aż trudno to określić ...

Bo w takim razie oznaczałoby to, że według ciebie kreacja nastąpiła już w kroku 2 mojego przykładu, a nie w 3 lub 4 !!!!

To są CHORE BREDNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie ma kreacji w ŻADNYM Z TYCH KROKÓW !!!! Bo to w ogóle nie jest mechanizm kreacji !!!

Jedynie kreacja BC jest możliwa jako emitenta pieniądza !!!!!!

********************************

Ponieważ Banki mogą użyć zdeponowanych pieniędzy (nie tylko na udzielenie kredytów, ale na dokonanie dowolnych własnych płatności), to by znaczyło, że każde wpłacenie pieniędzy do banku od razu kreuje pieniądze.

Czy ty się człowieku dobrze czujesz ?

@Ultima Thule 13:29:09

Mówiłem, żeby zacząć od podstaw. Sądzę, że słyszałeś (skoro przeszedłeś na ty) o tym, skąd banknoty wzięły swoją nazwę.

Ja piszę cały czas o normalnym banku, który żeby uniknąć dźwigania i narażania na kradzież kruszcu emituje bank-noty. Ty natomiast próbujesz wyjaśnić działanie banku, działającego w oderwaniu od wszelkiej wartości, w oparciu o pieniądz fiducjarny. Właśnie obserwujemy zmierzch tego systemu, który wprowadził do obrotu ilość pieniądza, kilkakrotnie przekraczającą nominalnie wartość wszystkich dóbr na ziemi.

To jest próba objaśnienia funkcjonowania zdrowego organizmu, posługując się organizmem zdegenerowanym przez daleko idący rozwój choroby nowotworowej.

Cześć

@Ultima Thule 14:16:29

tak na marginesie - zauważ, że w swoistym szale głupoty wskazałeś jako momenty kreacji prawie każdy z podanych przeze mnie kroków:

według ciebie "kreacja następuje w zasadzie w kroku 3 i 4 oraz także w kroku 2" ...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Człowieku !!!!!!!!!!!!!!!

Powtarzam pytanie: CZY TY SIĘ DOBRZE CZUJESZ ???????????

@Ultima Thule 14:16:29

Bredzisz!!!!!!!!!!!!! i nie rozumiesz co się do Ciebie pisze.

Nie złożenie pieniędzy jest kreacją. Napisałem dokładnie tak;

- gdyby banki mogły korzystać z pieniędzy które pożyczyły dając komuś zapis na koncie - to stworzenie tego zapisu byłoby kreacją.

Bo nie mogą dwa podmioty korzystać z tych samych pieniędzy więc skoro miałby z nich korzystać i bank i kredytobiorca, to znaczy że pieniądza jest dwa razy tyle.

Czy się z tym nie zgadzasz??

Napisałem to w odpowiedzi na twój bzdurny przykład;

cyt

I dlaczego nie uważasz za kreację sytuacji, że depozytariusz ma do dyspozycji 100 depozytu, a BK ma do dyspozycji 100 gotówki na koncie (którą może dowolnie dysponować

Uważasz, że dwie osoby w tym samym czasie mogą dysponować tymi samymi pieniędzmi?

Tak czy nie ? Krótka piłka.

@ijot 14:29:05

MYLISZ SIĘ ...

1. Mamy tutaj dwa aspekty:

- KREOWANIE PIENIĄDZA

- SYSTEM REZERWY CZĄSTKOWEJ

Może istnieć system kreacji pieniądza fiducjarnego z systemem 100% rezerwy !!! (czyli taki, jak przy walucie złotej).

To są DWIE RÓŻNE SPRAWY !!!

2. Nie ma czegoś takiego, jak "kilkukrotnie przekroczenie nominalnej wartości dóbr na Ziemi" !!!!!

Wszystkie pieniądze zawsze stanowią 100% !!!! I jeżeli wydrukujesz nawet TRYLIARD RAZY WIĘCEJ nowych banknotów, to nadal to będzie 100% !!!

Tak więc ilość pieniądze nie ma znaczenia. Cała gospodarka świetnie by działała, gdyby na całym świecie była tylko 1 złotówka. Po prostu zarabiałbyś "jedną tryliardową złotówki" i już ...

3. System zawsze działa według tych samych zasad (tak jak planety według prawa grawitacji). I teraz dyskutujemy o tych podstawowych prawach, które są IDENTYCZNE w systemie z rezerwą, bez rezerwą, walutą złotą, fiducjarną itp.

4. Zauważ, że fiducjarność pieniądza wynika WYŁĄCZNIE z fakty jego kreacji przez BC bez pokrycia z złocie !!!

I nie ma to nic wspólnego z systemem rezerwy częściowej !!!

Nawet, gdyby rezerwa wynosiła 100%, to i tak byłaby to waluta FIDUCJARNA !!!

(bo gdyby wszyscy posiadacze banknotów BC przyszli do BC odebrać równowartość, to dostali takiego kopa w dupę, że nie wiedzieliby skąd przyszli ...)

Nie myl FIDUCJARNOŚCI z SYSTEMEM REZERWY !!!

I jeszcze jedno: gdyby pozwolić bankom działać w systemie dowolnej rezerwy, to banki wybrałyby to, co wybraliby ludzie !!!

Jeżeli ludzie przyszli by po skrytki na swoje kosztowności, to dostaliby skrytki. Gdyby przyszli złożyć depozyt, który miałby im przynosić odsetki, to banki bym im takie depozyty zaoferowały (oczywiście wtedy nie ma mowy o wypłatach avista dla wszystkich depozytariuszy !!!)

@imran 14:36:03

1. Napisałeś tak:

"Gdyby mogły to bym to uważał za kreację"

A banki MOGĄ korzystać z gotówki na swoim koncie !!!

2. Dwie osoby w tym samym czasie NIE MOGĄ korzystać z tych samych pieniędzy.

A to oznacza, że to JA MAM RACJĘ, bo ja właśnie to cały czas próbuję wam wyjaśnić !!!!

Otóż depozyty nie są pieniędzmi, bo w tym czasie bank je oddał komuś innemu jako kredyt !!!

I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!

JASNE !!!???

@Ultima Thule 14:00:25

>KOMPLETNA BZDURA !!! Przecież system rezerw cząstkowych funkcjonował w czasach, gdy 100% pieniądza miało formę papierowo-monetową !!!"

No właśnie;

Więc czym się różnią te dwie sytuacje;

1) Bank ma w sejfie złoto. Daje potwierdzenie do odbioru tego złota (jako kredyty) w formie banknotów 30 ludziom.

Ci ludzie nie zgłaszają się po to złoto, tylko się tymi banknotami wymieniają

2) Bank ma pieniądze wyemitowane przez BC. Daje (w formie kredytu) zapis na koncie upoważniający do odbioru tych pieniędzy 30 ludziom. Ci ludzie wymieniają się tymi zapisami nie zgłaszając się po pieniądze z BC.

CZYM SIĘ RÓŻNIĄ????? W KTÓREJ SYTUACJI NASTĄPIŁA KREACJA?

@Ultima Thule 14:47:40

>I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!

JASNE !!!???`'

No więc skoro w praktyce korzystają to znaczy, że pieniądzem stał się ten zapis na koncie.

Uważasz, że właściciele depozytów nie mogą z nich korzystać?

Czy uważasz, że bank nie może z nich korzystać?

Czy uważasz, że się myliłeś i jednak pieniądze się rozmnożyły?

ULTIMA!!!!!! NIE WIDZISZ, ŻE INNEJ MOŻLIWOŚCI NIE MA.

@imran 14:55:07

1. W sytuacji gdy Bank ma złoto, to kreacja nastąpiła około 5 miliardów lat temu w supernowej, która wybuchła w naszej części Galaktyki i w wyniku tej eksplozji powstało m.in. złoto ...

2. W tym przypadku kreacja nastąpiła w momencie, gdy BC wyemitował pieniądz fiducjarny ...

Zauważ, że BC nie daje upoważnienia ludziom, tylko SPRZEDAJE nowo wyemitowany pieniądz na przetargu temu bankowi komercyjnemu, który zapłaci więcej. Dopiero BK pożycza pieniądza ludziom.

@imran 14:58:39

w którym miejscu korzystają ? Opisz mi księgowo taką sytuację, w której dwie osoby "w praktyce korzystają" z tych samych pieniędzy ???

@Ultima Thule 09:23:08

> A więc pieniądz powinien być NIEROZRÓŻNIALNY od każdego

> innego towaru.

Nie. Każdy towar jest inny, do czego innego służy, ma inne cechy itd..., różnią się ilościowo i jakościowo - i dokładnie tak samo jest z walutami - są waluty, które się jakościowo nie różnią od siebie, są tego samego typu, a są takie, które się jakościowo różnią. Inne cechy ma waluta fiducjarna, inne złoto, a inne bitcoin. Dodatkowo każda z tych walut podlega innym prawom ustawowym.

> Hiperinflację powoduje nie "brak rezerw cząstkowych", lecz

> EMISJA PIERWOTNA PRZEZ BANK CENTRALNY !!!

W sytuacji gdy bank centralny wydrukuje określoną ilość banknotów danej waluty i już więcej nie będzie drukował, a banki komercyjne będą udzielać kredytów w tej walucie i nie będzie w ogóle rezerwy cząstkowej to z dużym prawdopodobieństwem nastąpi hiperinflacja. Zgadzasz się z tym, czy nie?

> Jak może się zwiększyć cyrkulacja waluty bez zmiany ilości towaru ?

Normalnie. A niby dlaczego miałoby to być niemożliwe?

@Ultima Thule 14:40:29

Wróćmy do wspomnianego już młotka, żeby nie bolało gumowego.

Sądzę, że masz jakiś cel w tej publikacji. Widzę, że wywołałeś długą dyskusję, z której wynika, że nikt nie wie czegoś, co dla Ciebie jest ważne i oczywiste. Dyskusja zmierza, wg mnie, donikąd. Wątpię, żeby taki był Twój cel.

Możesz uratować sprawę. Skoro masz, cytuję "duże doświadczenie finansowe" i jesteś specjalistą od derywatów i innych wynalazków, to przedstaw nam system kreacji pieniądza i dlaczego jest on tak ważny. Zrób to w sposób jasny i nierozwlekły. Nie zapomnij wyjaśnić, dlaczego, wg Ciebie działa to źle / doskonale (wybrać właściwą wersję).

A tak z innej beczki. Jakiś rok temu byłem na spotkaniu z Robertem Gwiazdowskim. Ktoś zapytał o możliwość powrotu do standardu złota. Prawie bez wahania odpowiedział, że kiepsko to widzi. Jakiś miesiąc, może dwa temu, R. Gwiazdowski w konkluzji jednego ze swoich komentarzy podkreślił, że w obecnej sytuacji finansów światowych powrót do standardu złota wydaje się KONIECZNOŚCIĄ.

Pozdrawiam

@Ultima Thule 14:59:39

>1. W sytuacji gdy Bank ma złoto, to kreacja nastąpiła około 5 miliardów lat temu w supernowej, która wybuchła w naszej części Galaktyki i w wyniku tej eksplozji powstało m.in. złoto ..."

czyli mam rozumieć, ze twoim zdaniem dla ilości pieniądza a więc i cen nie ma znaczenia, czy banki wydadzą potwierdzenia do odbioru tej ilości złota wykreowanej 5 miliardów lat i wykopanej przez ludzi, czy też wydadzą potwieredzenia na odbiór 100 razy większej ilości. Ludzie będą się wymieniać tymi potwierdzeniami ale ceny będą takie same niezależnie od ich ilości?

NAPRAWDĘ TAK UWAŻASZ CZY SOBIE JAJA ROBISZ?

@GPS 15:03:46

1. HIPERINFLACJA.

- po pierwsze powiedz, dlaczego użyłeś określenia "z dużym prawdopodobieństwem" ??? Czyżbyś nie był pewien ? Nie rozumiał omawianego procesu ?

Załóżmy, że BC wydrukował (wyemitował) 100.

Pożyczył te 100 do BK, a BK udzielił kredytu 100 do A.

Nie ma rezerwy cząstkowej.

I teraz A deponuje 100 w BK, BK udziela kredytu do B, B deponuje, BK udziela kredytu do C, C deponuje, BK udziela kredytu D, D deponuje.

Mamy więc sytuację:

A: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100

B: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100

C: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100

D: Aktywa: depo 100; Pasywa: kredyt 100

BK: Aktywa: kredyt 400, gotówka 100; Pasywa: Depo 400, dług w BC 100

Jedyny pieniądz na rynku to 100 na koncie BK.

Gdzie tu masz "hiperinflację" ???

2. CYRKULACJA.

Wyobraź sobie, że A ma 100, B ma ZERO.

Zaczynają wymianę i codziennie A kupuje od B, a potem B kupuje od A.

Towaru maja więc 2 szt dziennie i 14 tygodniowo.

W pewnym momencie zwiększają cyrkulacją 2-krotnie (codziennie A kupuje od B, B kupuje od A, A kupuje od B, B kupuje od A).

Teraz mamy 4 szt. dziennie i 28 tygodniowo.

A więc cyrkulacja wzrosła 2-krotnie (z 200 dziennie na 400 dziennie)

Ilość towaru wzrosła 2-krotnie (z 2 szt. dziennie na 4 szt. dziennie.

@imran 15:12:01

Po wprowadzeniu do obrotu określonej ilości pieniądza ceny będą potem już stałe przy założeniu CETERIS PARIBUS (a więc stałej ilości transakcji w czasie itp.)

Milcząco zakładamy, że wszystkie transakcje obsługiwane są przez pieniądz lub złoto (co w praktyce nie jest prawdą i jest kolejnym zaburzeniem zasady CETERIS PARIBUS).

Pamiętaj - stąpasz po grząskim i zaminowanym gruncie. I co chwilę wybuchasz ...

A zostały ci jeszcze tylko trzy życia ...

@Ultima Thule 15:01:10

Czyli chcesz mi udowodnić, że ja nie mogę korzystać ze swoich pieniędzy na koncie pomimo, że z nich korzystam???

Przecież już ci to opisywałem z 10 razy. Przecież ci opisałem jak bank mając 100 może stworzyć depozyty na 2800, i wszyscy ich posiadacze mogą w ciągu jednego dnia dokonać przelewów.

Jeżeli uważasz, że opisałem to źle, to opisz to lepiej.

ALE NIE PYTAJ W KÓŁKO O TO SAMO

@ijot 15:06:52

Moim zdaniem "kreacja pieniądza przez bank komercyjny" to nazwa pewnego odczucia depozytariuszy, że są właścicielami zdeponowanych na rachunku bankowym pieniędzy.

Odczucie to jest powodowane tym, że przy dużej liczbie depozytariuszy i stosunkowo małych kwotach transakcji, każde zlecenie wydane przez depozytariusza do banku dotyczące przekazania zdeponowanych środków jest przez bank realizowane - dzięki utrzymywanym przez bank rezerwom częściowym, pożyczkom międzybankowym oraz kredytom banku centralnego pod zastaw posiadanych obligacji skarbu państwa.

Konieczność dokonania zlecenia dla banku w celu dysponowania depozytem nie jest odbierana przez depozytariuszy jako utrata prawa własności do zdeponowanych pieniędzy.

@ijot 15:06:52

1. Mylisz się. Dyskusja zmierza do JASNEGO ZDEFINIOWANIA procesów związanych z kreacją pieniądza.

Problem wynika stąd, że moi dyskutanci nie mają wykształcenia umożliwiającego im taką dyskusję.

Mylą im się PASYWA z AKTYWAMI oraz BILANS z PRZEPŁYWAMI.

Ktoś, kto się na tym zna od razu zauważa absurdalność założenia, że "depozyt to pieniądz", albo że (chłe chłe chłe !) "cyrkulacja to inflacja" ...

2. Tak, zamierzam napisać część III, w której zbiorę wszystkie konkrety z tych kilku dyskusji (w sumie ponad 1000 komentarzy) i rozpiszę to w miarę możliwości graficznie.

Ale czy to pomoże komuś, kto nie odróżnia podstawowych pojęć finansów i księgowości ?

3. Widzisz - ja się tym różnię od wszystkich pozostałych ludzi, że ja się KOMPLETNIE NIE INTERESUJĘ tym, co mówią inni, tylko staram się SAM WYPROWADZAĆ WZORY !!!

Na uczelni w trakcie egzaminu z matematyki (zaawansowana analiza matematyczna) można było korzystać z książek. Ja jeden świadomie z tego zrezygnowałem i jako argument podałem, że "sam sobie wzory wyprowadzę" ...

I tak zrobiłem ...

Tak samo tutaj, z finansami - ja po prostu SAM to wymyślam. W życiu nie przeczytałem ani jednej książki ekonomicznej - bo po co, skoro sam wszystko wiem i mógłbym uczyć tych, którzy te książki piszą ...

A Gwiazdowski oprócz tego, że ma wiedzę i zna się na ekonomii, to jednak jest też politykiem. Dlatego nie przywiązywałbym wagi do wszystkich jego słów.

@Ultima Thule 15:17:39

Więc banknoty uprawniające do odbioru złota mogą zostać nazwane pieniądzem, czy nie?

Przy założeniu, że ludzie będą się nimi wymieniać bez fizycznego używania złota.

Co w takim przypadku nazwiesz pieniądzem złoto czy te banknoty?

@imran 15:21:18

korzystasz tylko z tych, które WYCOFAŁEŚ z depozytu ...

I tylko dlatego ci się udaje, że pozostali depozytariusze nie chcą tego samego zrobić w tym samym czasie.

Gdybyś jednak był JEDYNYM depozytariuszem banku i chciał wypłacić CAŁY depozyt, to dyrektor oddziału poszczuł by cię psami ...

@imran 15:25:18

MYLISZ POJĘCIA.

Odróżniaj może fakturę od kupionego samochodu, co ?

@ALL

Wy nie macie pojęcia z jakim intelektem chcecie się mierzyć ...

Gdybyście to wiedzieli, to byście siedzieli w kucki cicho jak trusie i z namaszczeniem wsłuchiwali się w KAŻDE MOJE SŁOWO pilnie notując niczym asystenci Kim Dzong Una ...

Komentarz usunięty administracyjnie

@imran 15:25:18

Zauważ, że jak zdeponujesz złoto w banku i dostaniesz certyfikat że masz to złoto, to handlując certyfikatem nie możesz równolegle handlować tym złotem !!!

A gdybyś chciał odzyskać to złoto, to musiałbyś najpierw bankowi ODDAĆ CERTYFIKATY !!!!

Po oddaniu bankowi certyfikatów zabierasz swoje złoto i używasz go do transakcji, a bank certyfikaty NISZCZY !!!

(bo nie stanowią one już żadnej wartości, co jest najlepszym dowodem na to, że nie było żadnego "podwójnego pieniądza")

@Ultima Thule 15:28:18

czyli twoja odpowiedź to ;

Pieniądzem jest złoto złożone w bankach, a nie banknoty, którymi ludzie się wymieniają?

No to pomyśl;

do czego służy samochód?

do czego służy pieniądz?

samochodem jest to czym się jeździ, czy to, co się oddaje księgowemu?

Pieniądzem jest to czym się dokonuje wymian, czy to co jest złożone w banku?

Podaj swoją definicję pieniądza a cała dyskusja się wyjaśni.

Proszę o to już kilka dni.

@Ultima Thule 15:14:10

> po pierwsze powiedz, dlaczego użyłeś określenia "z dużym

> prawdopodobieństwem"

Bo to czy wystąpi hiperinflacja zależy też od wielu innych czynników. Np nie wystąpi w ogóle inflacja, gdy na rynku są dwie waluty, jedna zacznie na ten rynek wchodzić i będzie kreowana przez kredyt bez rezerwy cząstkowej ale będzie przejmować transakcje tej drugiej waluty.

Ograniczanie wszelkich zjawisk rynkowych do dwóch podmiotów i dwóch towarów niczego nie wyjaśnia i nie uzasadnia, bo w takiej sytuacji nie działają żadne prawa rynku - np. nie działa prawo popytu i podaży - a to prawo jest niezbędne do tego, by wystąpiło zjawisko inflacji. Trzeba wiedzieć po jakiej cenie i w jakiej walucie oni sobie te towary sprzedają i co tę cenę kształtuje.

@Ultima Thule 15:32:09

Zauważ, że jak zdeponujesz PIENIĄDZ BC w banku i dostaniesz certyfikat że masz TEN PIENIĄDZ, to handlując certyfikatem nie możesz równolegle handlować tym PIENIĄDZEM !!!

A gdybyś chciał odzyskać TEN PIENIĄDZ, to musiałbyś najpierw bankowi ODDAĆ CERTYFIKATY !!!!

Po oddaniu bankowi certyfikatów zabierasz SWOJĄ GOTÓWKĘ i używasz JEJ do transakcji, a bank certyfikaty NISZCZY !!!

(bo nie stanowią one już żadnej wartości)

Tak Ultima, dokładnie tak.

@imran 15:34:43

Mylisz się, bo ciągle biegasz za fałszywym światłem ...

1. PIENIĄDZ ZŁOTY.

Jeżeli mamy pieniądz oparty o złoto, to pieniądzem jest złoto, a to, co wymieniasz na co dzień to po prostu CERTYFIKAT posiadania tego pieniądza, czyli złota.

Oczywiście stosując SMDD (Skrót Myślowy Dla Debili) można uznać, że ten certyfikat to też pieniądz, ale tak naprawdę nazwa w tym przypadku nie ma znaczenia. Ważne jest, że na żądanie za ten certyfikat dostaniesz złoto, a certyfikat jest wtedy niszczony. Ty możesz z tym złotem iść do innego banku i wtedy dostaniesz NOWY CERTYFIKAT na to złoto !!!

Certyfikat na złoto oznacza IOU (I owe You - jestem ci winien).

A więc oznacza, że okazicielowi certyfikatu KTOŚ COŚ JEST WINIEN.

Jeżeli bank odda ci złoto, to certyfikat I Owe You musi zostać zniszczony, bo bank nic ci już nie jest winien !!!

2. PIENIĄDZ FIDUCJARNY.

Gdy nie mamy złota, tylko państwo (BC) emituje pieniądz bez pokrycia (fiducjarny), to pieniądzem jest oczywiście banknot lub ZAPIS NA KONCIE (niedługo pieniędzy fizycznych już praktycznie nie będzie).

Jeżeli składasz pieniądz fiducjarny w Banku, to dostajesz w zamian CERTYFIKAT typu "I Owe You" i bank jest ci winien OKREŚLONĄ ILOŚĆ PIENIĄDZA FIDUCJARNEGO. I taki certyfikat nazywa się po prostu DEPOZYTEM.

A więc odróżniaj DEPOZYT od PIENIĄDZA.

I zauważ, że co prawda możesz używać certyfikatu jak pieniądza, ale to nadal jest jedynie SYMBOL na określenie tego, co złożyłeś do banku !!!

Ponieważ złożyłeś go na depozyt, który bank ma prawo użyć do udzielania kredytów, więc musisz się liczyć z tym, że ten pieniądz nie leży na twoim koncie fizycznie, tylko ktoś inny go używa.

Ponieważ nie ma możliwości, aby ten sam pieniądz używały dwie osoby, więc zapewniam cię, że gdy ty go nie używasz, to używa go ktoś inny.

Gdy z kolei nagle zażądasz wypłaty depozytu, to BK będzie musiał komuś odebrać pieniądze, żeby dać je tobie !!!

Najczęściej wtedy bank likwiduje jakaś swoją lokatę na rynku międzybankowym (no bo przecież nie pójdzie do kredytobiorcy odebrać mu pieniądze).

@GPS 15:36:04

MYLISZ SIĘ ... Prawa rynku obowiązują zawsze. Nawet wtedy, gdy na bezludnej wyspie jest JEDEN CZŁOWIEK. Gdyż ten jeden człowiek podejmuje ekonomiczne, rynkowe decyzje, czy mu się bardziej opłaca polować w lesie, czy łowić ryby, czy budować szałas, czy zbierać deszczówkę, czy zbierać owoce, czy orać pole itp.

Jeżeli mamy dwie osoby i jedno dobro w ręce A i drugie w ręce B, to oni też podejmą WOLNORYNKOWĄ decyzję, czy opłaca im się wymienić tymi dobrami, czy nie. Np. jeżeli głodny ma jedzenie, a spragniony ma wodę, to się nie wymienią. Ale jeżeli byłoby odwrotnie, to w interesie każdego z nich byłoby się zamienić tymi dobrami ...

INFLACJA:

Inflacja jest spowodowana EMISJĄ PIERWOTNĄ PIENIĄDZA FIDUCJARNEGO przez EMITENTA lub FAŁSZERZA.

(nie ma znaczenia, czy dodatkowy pieniądz pojawił się legalnie, czy nie - ważne, czy jest w stanie skutecznie zakłócić ceny rynkowe.

Jeżeli natomiast emisja pierwotna zostałaby rozdana ludziom w idealnej proporcji do posiadanych środków sprzed tej emisji, to wtedy nie zmieniłoby się ZUPEŁNIE NIC (tylko ceny by proporcjonalnie wzrosły, ale ponieważ każdy dostałby proporcjonalnie więcej, więc nie zmieniłoby to sytuacji ...

@Ultima Thule 15:45:01

No czyli się zgadzamy.

Tylko ja przyjmuję inną definicję pieniądza - jako środek służący dla dokonywania wymian pośrednich.

Twojej definicji nie znam, ale zapewne jest taka;

Pieniądzem jest co, co jest pieniądzem.

Zgodnie z twoją definicją pieniądz złoty i pieniądz fiducjarny jest pieniądzem, a certyfikaty i depozyty nie są.

I po co była cała dyskusja.

We wszystkim pozostałym się zgadzamy.

Pozostaje Ci wykazać, że wzrost ilości pieniądza w twojej a nie mojej definicji wpływa na wzrost cen towarów.

Bo ja to dokładnie opisałem (że zgodnie z moją definicją).

@programista 15:24:46

Z Twojego komentarza wynika, że uporządkowanie dyskusji, które przed chwilą postulowałem jest BEZWZGLĘDNIE konieczne, liczę tutaj na Ultima Thule.

Kreacja pieniądza nie ma nic wspólnego z wrażeniami. Rzecz w tym, że depozytariusz JEST właścicielem swojego depozytu. Złudzeniem natomiast jest, że wszyscy mogą wycofać swoje depozyty.

Pozdrwiam

@imran 15:52:09

Mylisz się - dzielą nas LATA ŚWIETLNE i nawet nie próbuj się spoufalać ze mną jakoby twoje poglądy były "zbliżone do poglądów Ultima Thule" !!!

Otóż twoje poglądy nie tylko nie są "PODOBNE" do poglądów Ultima Thule, ale one nawet NIE LEŻAŁY obok jego poglądów !!!

To są dwa zupełnie różne światy !!!

Ty uważasz, że po cyklicznym udzielaniu kredytów suma pieniądza w obrocie jest równa ilości depozytów (czasami (!!!) do tego dodajesz stan konta BK).

Tymczasem ja uważam, że ilość pieniądza to WYŁĄCZNIE to, co WYKREOWAŁ BANK CENTRALNY !!!

A późniejsze cykliczne udzielanie kredytów i depozytów NICZEGO NIE ZMIENIA !!!

No więc różnimy się FUNDAMENTALNIE !!!

Ja mam 100% racji, a ty ZERO ...

@programista 15:24:46

OCZYWIŚCIE, ŻE TAK !!!

DOKŁADNIE TAK JEST !!!

Te cymbały ulegają ZŁUDZENIU o "gotówkowości" depozytów !!!

Wreszcie ktoś wziął byka za rogi.

Czytam z zaciekawieniem , bo nie jestem ekspertem od bankowości, więc czegoś się może dowiem. miałem na studiach rachunkowość na jakimś absolutnie podstawowym poziomie, ale studia olałem akurat w tym czasie (3 rok agroekonomii) więc nie przykładałem się w ogóle do tego. sam bazować mogę tylko na moim zdrowym chłopskim rozumie.

imran do UT :

"Przecież już ci to opisywałem z 10 razy. Przecież ci opisałem jak bank mając 100 może stworzyć depozyty na 2800, i wszyscy ich posiadacze mogą w ciągu jednego dnia dokonać przelewów.

Jeżeli uważasz, że opisałem to źle, to opisz to lepiej."

Gdyby bank "wykreował" te dodatkowe pieniądze poprzez kredyt to by je fizycznie miał, a zatem wszyscy posiadacze depozytów mogliby w jednym momencie je otrzymać . skoro nie mogą , a taka akcja doprowadza bank do upadłości, to wynika ,że bank niczego dodatkowego nie wykreował. Ma tylko wierzytelności i zobowiązania.

tak to widzę.

Ale....

kreacji pieniądza dokonuje emitent (bank centralny) . system rezerwy częściowej powoduje możliwość nakręcania spirali kredytowej z jednego depozytu. Czy ten kredyt udzielony przez BK nie jest po prostu zarzewiem nowej emisji pieniądza (kreacji) .

Jak to jest?

Jest udzielony kredyt i BK musi środki przelać na konto kredytobiorcy, BK musi nabyć pieniądze z BC ( jeżeli nie posiada ich na swoim koncie) ,BC musi pieniądze wykreować ?

jedyną możliwością BC jest regulacja stopy procentowej tej emisji?

sorry za pytanie laika.

@Ultima Thule 15:25:10

To prawda, myliłem się, sądząc że masz sprecyzowane poglądy na wywołany temat. Cieszy, że na podstawie dyskusji zamierzasz dokonać syntezy. Liczę, że żadne drzewo nie przesłoni Ci lasu.

Wyprowadzanie wzorów jest twórcze, też tak wolę.

:)

@Ultima Thule 16:01:08

ale jest tutaj pewna PUŁAPKA INTELEKTUALNA, na którą was uczulam:

otóż pomimo tego złudzenia "gotówkowości" depozytu ludzie faktycznie mogą dokonywać transakcji (przynajmniej w teorii) CERTYFIKATAMI DEPOZYTOWYMI.

Czyli teoretycznie ktoś może sprzedać komuś jakieś dobro, a w zamian "przejmie" jego depozyt.

Dla mnie jest OCZYWISTE, że to nie jest żadna forma pieniądza i tego rodzaju transakcja nie ma nic wspólnego z 'kreacją pieniądza", ale aby to wytłumaczyć ludziom nie mającym zielonego pojęcia o księgowości, będę musiał sobie przygotować dobre, czytelne przykłady.

Teraz dam tylko taki mini przykład:

A ma depo 100 w BK.

A idzie do B i kupuje za depozyt 100, B przekazuje depozyt 100 do C, C do D itd.

Jak widzimy, można w ten sposób dokonać nawet TRYLIARD transakcji "na depozyt" nie ruszając w ogóle przelewów, gotówki itp.

Ale zauważcie, że to jest już CYRKULACJA, a nie RÓWNOCZESNE UŻYWANIE !!!

Tak samo można przecież zrobić transakcję bez udziału BK: kolejno przekazują sobie 100 zł A do B, B do C itd.

I też mamy:

- pieniądz w obiegu 100

- SUMA TRANSAKCJI: ilość transakcji razy 100 = 300 TRYLIARDÓW ...

Powtarzam: nie mylmy CYRKULACJI z ILOŚCIĄ PIENIĄDZA (i z inflacją, GPS !!!) ...

idea rezerwy cząstkowej

"I właśnie dlatego, że NIE MOŻNA Z TYCH SAMYCH PIENIĘDZY korzystać przez dwie osoby to nie można sumować depozytów w sytuacji, gdy udzielono z nich kredyty !!!!"

Kiedyś była bankowa zasada że bank nie mógl ruszyć pieniedzy zdeponowanych na konto "a vista", ona już nie obowiązuje. Rezerwa cząstkowa stoi na zasadzie, że nie ma sytuacji, że wszyscy klienci chcą używac swoich depozytów jednocześnie. Normalnie nie ma wiec konfliktu braku środków na równoległe zakupy czy przelewy. Przykłady liczbowe w zagajeniu nie dotyczą sposobu kreacji pieniądza bo nie ma zasady przypisania do siebie par depozytariusz-kredytobiorca a 3,5 % kwoty ogólnej kredytów wystarczy do utrzymania płynności wpłat i wypłat.

@prawi co wiec 16:04:16

Jedyna kreacja odbywa się w BC.

BC kreuje pieniądz i oferuje go bankom komercyjnym. Te się licytują i kto płaci więcej, ten dostaje.

Ale jeżeli nie ma nowej kreacji, to mamy np. taką sytuację:

A ma 100, deponuje w BK

BK pożycza te pieniądze do B

B deponuje w BK

BK pożycza te pieniądze do C

C deponuje te pieniądze do BK

BK pożycza te pieniądze do D

D deponuje te pieniądze w BK

Mamy:

A, B, C i D mają depozyty

Dodatkowo B, C i D mają kredyty

Pozornie może się wydawać, że na rynku mamy 400 depozytów i każdy z ich właścicieli może je sobie wypłacić i nimi płacić.

Ale zauważ, ze bilans banku wygląda tak:

BK: Aktywa: kredyty 300, gotówka 100; Pasywa: depozyty 400

Gdy więc A, B, C i D przyjdą do BK i będą chcieli wypłacić pieniądze, to BK dysponując tylko gotówką 100 NIE BĘDZIE W STANIE IM TEGO WYPŁACIĆ !!!!

@Ultima Thule 16:13:55

w tych moich przykładach bez wpływu na sens rozważań można mężczyzn A, B, C i D zastąpić kobietami. Wówczas litery będą oznaczały rozmiary ich biustów ...

Ale jak już wspomniałem, nie zmienia to sensu moich rozważań ...

@Ultima Thule 15:51:44

> Jeżeli mamy dwie osoby i jedno dobro w ręce A i drugie w

> ręce B, to oni też podejmą WOLNORYNKOWĄ decyzję, czy

> opłaca im się wymienić tymi dobrami, czy nie.

Ale to jak się wymienią, i za ile, zależy od tego co to za dobra. Nazwanie tego co mają towarem T i S, a waluty W nie wyjaśni problemów cen i inflacji, bo ceny i inflacja będą różne, gdy pod T i S podstawimy różne towary, a pod W różne waluty. Będzie to też zależało od ustawowego zdefiniowania systemu finansowego, na którym oparta jest waluta W.

@wojnier 16:10:03

Racja. Zwracam tylko uwagę, że system rezerwy cząstkowej NIE JEST OSZUSTWEM, bo ludzie WIEDZĄ, że ich środki są przez BK pożyczane innym i godzą się na to (gdyby się nie godzili, to korzystaliby ze SKRYTEK BANKOWYCH, a z nie z kont) ...

Więc w całym systemie nie widzę ani grama oszustwa.

Natomiast oszustwem są NOWE EMISJE BANKU CENTRALNEGO !!!!!!!!

@GPS 16:17:37

Ty naprawdę nie potrafisz prowadzić rozważań abstrakcyjnych ?

Czy uczyłeś się matematyki ?

Czy po dodawaniu na jabłkach miałeś problemy z dodawaniem na gruszkach ?

Otóż właśnie rozważania abstrakcyjne pozwalają zrozumieć ISTOTĘ PROCESÓW !!!

@Ultima Thule 16:13:55

... i dlatego na Cyprze mogą wypłacić tyle, ile mogą, a reszta, utopiona w greckich obligacjach nie do odzyskania.

:)

@programista 15:24:46

No ale ceny kształtowane są właśnie przez odczucia. Jeśli mamy odczucie, że mamy więcej pieniędzy to je chętniej wydajemy, a to powoduje wzrost cen wszystkiego, czyli inflację.

@ijot 16:21:40

DOKŁADNIE TAK !!!

@GPS 16:22:22

Już pisałem, jak się kształtują ceny:

ludzie losowo i przypadkowo podejmują decyzje cenowe (chaos, jak lot komara). Potem ci, którzy byli najbliżej optimum dokonali korzystnych transakcji i w kolejnym rozdaniu będą mieli więcej środków do dyspozycji. Ci, którzy popełnili błąd, szybko zostaną pozbawieni możliwości decydowania o cenach.

W ten sposób ceny ustalają się SAME, bez udziału ludzkiej świadomości czy emocji ...

@Ultima Thule 15:58:18

Dzielą nas lata świetlne, bo ty nie umiesz czytać.

I dyskutujesz o tym co jest kreacją pieniądza nie podając jego definicji.

@GPS 16:22:22

Drogi GPS-ie, inflację powoduje bank centralny!

Pozdrawiam

@imran 16:50:27

Przecież ja powiedziałem, co jest kreacją pieniądza:

WYŁĄCZNIE kreacja BANKU CENTRALNEGO !!!

Natomiast NIE JEST kreacją udzielanie kredytów na bazie depozytów (bez względu na rodzaj rezerwy cząstkowej)

Czy to nie jest jasne dla ciebie ?

@Ultima Thule 16:56:04

Definicja pieniądza!

@ijot 16:50:57

A jak na rynku będzie tyle samo waluty, a spadnie ilość transakcji, bo spadnie ilość towarów podlegających handlowi, to wywoła to inflację? Czy to też będzie spowodowane przez bank centralny?

@Ultima Thule 16:17:53

Nie jest wielkim oszustwem do pewnego momentu, run na banki obnaża właściwą naturę tego systemu. Pomiędzy kryzysami jest małym pełzającym oszustewkiem.

@GPS 17:15:40

Wyobraźmy sobie, że ludzie wymyślili inny sposób rozliczania się. Np. powstała prywatna firma (Ultimate Clearing House), która PRZYSIĘGŁA, że nikogo nie oszuka i ludzie jej uwierzyli i zaczęli do transakcji używać jednostek rozliczeniowych UTX (skrót od właściciela tego domu rozliczeniowego, Ultima Thule).

UTS-y stały się tak popularne, że ludzie przestali używać pieniędzy. Pieniądze stały się bezwartościowe i ich przerażeni posiadacze chcieli się ich pozbyć za cokolwiek.

I wtedy byśmy faktycznie mieli do czynienia z czymś, co wyglądałoby jak inflacja, ale tak naprawdę byłoby SPADKIEM KURSU pieniądza w stosunku do innych dóbr.

Dopiero "nadmuchanie" waluty KREACJĄ PIERWOTNĄ powoduje coś, co można nazwać inflacją ...

Ale efekty tych dwóch sytuacji byłyby faktycznie podobne ...

@imran 17:11:48

ok, teraz już nie mam czasu, napiszę wieczorem ...

@GPS 17:15:40

Nie każdy wzrost cen jest spowodowany inflacją, natomiast inflacja zawsze spowodowana jest nadmiarem pieniądza na rynku, a za to odpowiedzialny jest bank centralny.

Należy zadać pytanie, dlaczego spadła "ilość towarów podlegających handlowi"? Jest kilka możliwości. Nagły brak jakiegoś surowca, zbyt niska cena towaru - np. urzędowa, wymuszona przez państwo, co znamy z PRL-u, bankructwo producenta tych towarów, itp.

Pozdrawiam

@Ultima Thule 12:16:53

Mamy sytuację:

1. A ma 100

2. A deponuje 100 w BK

3. BK udziela kredytu 100 do B

4. B deponuje 100 w BK

Określ mi ilość pieniądza w obiegu w każdym z kolejnych kroków.

Według mnie wygląda to tak:

1 - 100

2 - 100

3 - 100

4 - 100

Jedno pytanko laika może trochę poza meritum:

Każdy kredyt obciążony jest oprocentowaniem, więc w jaki sposób B spłaci kredyt 100+% przy założeniu że ilość pieniądza jest stała ?

@ijot 17:32:20

dokładnie tak. Ale problem z GPS-em jest taki, że nie potrafi myśleć nielinearnie.

Nie potrafi dostrzec DRUGIEJ STRONY MEDALU.

Widzi obraz STATYCZNIE, a nie DYNAMICZNIE ...

Typowe wady "intelektualnego wzroku" ...

@wojnier 17:20:08

bezczelna kreacja przez Bank Centralny (i wynikająca z tego inflacja) nie ma nic wspólnego z "runem na banki" !!!

Kreacja powoduje powolną utratę oszczędności.

"Run na banki" wynika z NIEWYPŁACALNOŚCI BANKÓW, a to z kolei wynika z tego, że banki inwestują pieniądze depozytariuszy w zasoby nieproduktywne (np. w obligacje skarbu państwa w Europie lub w kredyty dla Murzynów w USA)). W efekcie po pewnym czasie brakuje aktywów i kto przyjdzie za późno nie dostanie NIC ...

tak więc pamiętaj: nie myl INFLACJI (wynikającej z KREACJI) z NIEWYPŁACALNOŚCIĄ banków, która może nastąpić nawet przy zachowaniu standardu złota i 100% rezerwy ...

@Nowisz 18:39:59

No to ciesz się, żeś na MNIE trafił - przynajmniej się czegoś nauczysz. Oto odpowiedź:

Wyobraźmy sobie, że mamy dwóch ludzi na bezludnej wyspie (ale przykład odnosi się tak samo dla 7 miliardów ludzi na bezludnej planecie ...).

A ma 1 kg złota.

A pożycza do B to złoto na 10% na rok. Przez rok B kupuje od A różne dobra, które ten ma.

Na koniec roku B wydał całe złoto, ale posiada różne dobra.

I teraz mamy sytuację, że A ma 1 kg złota, a B nie ma złota, a jest winien A 0,1 kg.

B idzie więc do A i PRACUJE dla niego (np. zbierając żywność w lesie, zarabia 0,1 kg złota i oddaje mu to złoto jako odsetki.

Jak widzisz można przeprowadzić transakcje większe, niż wynosi ilość dostępnych środków płatniczych. W praktyce ilość transakcji w ciągu roku przekracza setki jak nie tysiące razy ilość wszystkich środków płatniczych. Więc te parę procent odsetek to jest ŻADEN PROBLEM ...

@imran 17:11:48

OK, więc SIADAJ i SŁUCHAJ !!!

DEFINICJA PIENIĄDZA:

1. W teoretycznych rozważaniach, przy budowie modeli ekonomicznych, finansowych itp.:

oficjalna jednostka rozliczeniowa emitowana przez suwerena za pomocą Banku Centralnego (chyba, że omawiamy model zdecentralizowany, wtedy mamy do czynienia z różnymi prywatnymi walutami).

2. W praktyce:

- w rzeczywistości trudno jest jednoznacznie zdefiniować pieniądz. Jest to właściwie wszystko, co ktoś gotów jest przyjąć jako rozliczenie. Może to być "Bóg zapłać", może to być węgiel, ropa, złoto, bomba atomowa, stary dziurawy durszlag, kilogram jabłek, usługa seksualna, usługa fryzjerska itp. itd.

3. EMISJE BANKU CENTRALNEGO.

Jeżeli zawęzimy się do oficjalnego środka płatniczego, to będzie to suma wszystkich EMISJI PIERWOTNYCH Banku Centralnego.

I chyba o tej trzeciej definicji powinniśmy rozmawiać (ewentualnie pierwsza, która jest de facto taka sama ...)

@Ultima Thule 19:03:31

Tylko 2. to definicja pieniądza. 1. i 3. to definicje konkretnych typów walut. Np. złoto to pieniądz, a nie spełnia definicji 1. i 3.

@Ultima Thule 08:56:14

> Oczywiście, że zrozumiałem filmik

Naprawdę?.

Konsekwencją zrozumienia powinno być przeproszenie czytelników za mącenie.

> To czy według ciebie ilością gotówki jest suma tych depozytów, czy też suma depozytów i gotówki w BK ?

http://mfiles.pl/pl/index.php/Agregaty_pieni%C4%85dza

niesamowite

120 komentarzy!

Czy dyskutanci ustalili coś poza ty, że NBP kłamie na swoich stronach edukacyjnych?

@Jerzy Wawro 19:50:21

Oczywiście, że znam tą bzdurną definicję podaży pieniądza, Problem w tym, że nie ma ona sensu, jeżeli sumuje pieniądz gotówkowy z depozytami w bankach. Sumuje aktywa z pasywami, gruszki z jabłkami.

Ponadto nie uwzględnia instrumentów o zapadalności powyżej dwóch lat. I to jest błąd, gdyż instrument o zapadalności powiedzmy 10 lat możesz spokojnie sprzedać PRZED UPŁYWEM terminu zapadalności i to wielokrotnie !!! Papiery 10-letnie możesz sprzedawać CODZIENNIE przez te 10 lat i dokonać nimi 3650 transakcji zanim ostatecznie zapadną.

Prawidłowa miara pieniądza to po prostu SUMA EMISJI PIERWOTNYCH (bez znaczenia co do formy fizycznej). Bo skoro Bank Centralny tyle pieniędzy wyemitował, to tyle ich w systemie jest. Z jedną korektą: część gotówki ulega naturalnemu zniszczeniu, ale jest to stosunkowo niewielka część z nawiązką nadrabiana nowymi emisjami.

Zauważ, że niedługo wszystkie nowe emisje będą miały wyłącznie formę elektroniczną.

Tak więc proponuję: mniej cytować, więcej myśleć samodzielnie ...

************************

Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK mojej walki przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem ...

Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza, natomiast reprezentuje jedynie jego CYRKULACJĘ ...

@Jerzy Wawro 19:55:14

to zobacz na dyskusję u Freedo'ma !!!

Tam jest ponad 700 komentarzy i z trudem udało mi się zmiażdżyć moich oponentów !!!

Ale w końcu wszyscy wymiękli !!!

@Ultima Thule 20:06:33

>Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza

Czy oprocentowanie tych kredytów też nie kreuje pieniądza?

@ssak 20:29:28

o oprocentowaniu będzie w następnych odcinkach. Na razie zależało mi na UPROSZCZENIU rozważań, a kwestia odsetek NIC NIE WNOSI do rozważań o ISTOCIE KREACJI PIENIĄDZA ...

W każdym razie powiem tak: oprocentowanie NIE KREUJE pieniądza ...

Opisałem to w przykładzie z bezludną wyspą i kilogramem złota powyżej:

Ultima Thule 15.04.2013 18:58:25

@Ultima Thule 20:31:42

>Opisałem to w przykładzie z bezludną wyspą

ta praca wykonana za procent jest coś warta -to pieniądz -zgodnie z twoją własna definicją

@Ultima Thule 20:06:33

>Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK mojej walki przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem

Do tej pory nie widzę sprzeczności z NAF, bo nic nie pisałeś o odsetkach.

NAF to bankowość bezodsetkowa

@ssak 20:38:06

Bankowość bezodsetkowa, czyli kwadratowe koło ...

@ssak 20:35:30

pokazałem tylko, że nie ma nigdy "za małej ilości pieniądza" i że do spłaty odsetek nie zabraknie pieniędzy na rynku ...

@ssak 20:38:06

Zauważ, że CZAS ma WARTOŚĆ. Próba (IDIOTYCZNA) rezygnacji z odsetek oznacza, że ktoś chce ignorować CZAS ...

To ja komuś takiemu zaproponuję: niech mi pożyczy swój dom na 30 lat, a ja za 30 lat oddam mu go w nienaruszonym stanie ...

@Ultima Thule 20:40:00

odpowiedz, bo kwadratowe koła nie wiele mi rozjaśniają

@Ultima Thule 20:41:57

dodam jeszcze, że CZAS może ignorować tylko Bóg ...

(i Ultima Thule ...)

@Ultima Thule 18:48:26

"Kreacja powoduje powolną utratę oszczędności."

Chcę wierzyć, że chodziło o NADMIERNĄ kreację ... itd.

:)

@ssak 20:42:21

no więc nie ma czegoś takiego, jak "pieniądz bezodsetkowy". Nawet w islamie są odsetki. Tylko Arabowie nie nazywają ich "odsetkami", lecz "czynszem" - ale na to samo przecież wychodzi ...

Natomiast stworzenie naprawdę bezodsetkowego pieniądza spowoduje, że każdy będzie chciał go mieć !!!

I jak podejmiesz decyzję komu go przyznać, skoro nie będzie CENY pieniądza ???

To tak, jakbyś miał w sklepie towary za darmo i się dziwił, że wszyscy chcą wziąć wszystko ...

Tego się po prostu NIE DA ZROBIĆ ...

@ijot 20:45:07

nie, KAŻDA kreacja ...

Bo jeżeli mamy na rynku 100 pieniędzy i BC wyemitował 10, to KAŻDY posiadacz tych 100 pieniędzy STRACIŁ 10 % wartości ...

@Ultima Thule 20:42:58

No dobrze, ale ten czas -czyli pieniądz został pomnożony przez ilość udzielonych kredytów. To jest kreacja,czy nie?

@ssak 20:47:07

Nie !!!

Wyobraź sobie, że A ma 100.

A idzie do B i kupuje za 100.

B kupuje za 100 od C

C kupuje za 100 od D

i tak dalej tysiąc razy.

Mamy więc 100 000 zł wartość wszystkich transakcji, a mimo to mamy tylko 100 zł w pieniądzach !!!

Jak widzisz, pieniądze się NIE MNOŻĄ !!!

One się jedynie pojawiają wtedy, gdy kreuje je Bank Centralny !!!

Ale nawet wtedy niczego nie pomnażają, tylko DZIELĄ !!!

Bo po emisji przez BC 10% wartości dotychczasowych pieniędzy, wszyscy dotychczasowi właściciele pieniędzy TRACĄ 10 % tego, co mieli !!!

Komentarz usunięty administracyjnie

@Ultima Thule 20:46:21

Trudno się z tak rygorystycznym twierdzeniem zgodzić.

Pieniądze obiegowe ulegają fizycznemu zużyciu. Choćby dlatego część z nich trzeba wycofywać z obiegu i w to miejsce wykreować nowe.

Poza tym, wprawdzie powoli, ale wskutek wydobycia wzrastają zasoby kruszców, co uprawnia do dodatkowej kreacji pieniądza.

Problem banku centralnego polega na tym, że kreuje zawsze więcej, powodując inflację, czym finansuje nigdy nienasycone potrzeby państwa, które udzieliło mu monopolu emisyjnego.

Ten mechanizm pozwala na niezauważalne transfery od wszystkich do nielicznych - beneficjentów kartelu bankowego.

Jest to poniekąd wyjaśnienie pozornego paradoksu, że bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni coraz biedniejsi.

Pozdrawiam

@Ultima Thule 20:53:25

jeśli BK miał100zł i udzielił kredyt A = 100zł i B=100zł na 10%, czyli zyskał 20zł. To 10 zł jest wykreowane, czy nie?

@Ultima Thule 19:03:31

Ultima!!!

Pomyśl logicznie.

Jeżeli przyjmujesz definicję 3, lub 2 - to jaki sens ma rozmowa o tym czy banki kreują pieniądz?

To tak, jakbyś dyskutował z żoną, ile minut należy gotować jajko na miękko. Ona mówi 3 minuty. Ty mówisz 7 minut.

No tak ale jaka jest definicja jajka na miękko. Czy żółtko ma być całkiem płynne, czy wystarczy częściowo...

NIe!!! Przecież każdy wie, że definicja jajka na miękko to; jest to jajko gotowane 7 min.

No i teraz dyskutujmy ile minut gotuje się jajko na miękko.

Rozumiesz, że taka definicja nie ma sensu?

Natomiast z definicją nr. 2 problem jest taki, że jest ona oczywiście prawdziwa, ale w rozważaniach o gospodarce jako całości dosyć mało użyteczna. Bo jaki wpływ na gospodarkę ma np. zmiana ilości jakiejś formy pieniądza, która nie jest ogólnie akceptowana przez ludzi - występuje sporadycznie, wśród małych grup, incydentalnie.

Więc czy nie uważasz, że należałoby napisać nie co gotów jest przyjąć, lecz co w praktyce przyjmuje ogół ludzi.

Czy zgadzasz się, że pierwsze dwie w ogóle nie są definicjami, a nr 2 nie może stanowić podstawy do tej dyskusji o ile się jej nie uzupełni?

Poza tym zwróć uwagę choćby na to, że sam uznałeś, że np. fałszerstwo banknotów jest kreacją pieniądza. A gdzie jest to uwzględnione w nr. 1 albo 3?

Więc jeżeli już, to należałoby chyba do nich dodać;

- oraz wszystkie środki, które ludzie przyjmują tak jak pieniądze BC, nie odróżniając ich od faktycznie emitowanych przez BC.

Nieprawdaż?

@ijot 21:07:55

Zgadza się ! Ale jak widzisz po tych dyskusjach prawie wszyscy widza problem w rezerwie cząstkowej i udzielaniu kredytów ...

KOMPLETNY ABSURD ...

@ssak 21:08:20

Jeżeli BK miał 100, to jak mógł udzielić dwóch kredytów po 100 ???

Ale mniejsza z tym: ważne, że odsetki NIE KREUJĄ PIENIĄDZA ...

Przykład:

A ma 100 i pożycza je B. B po roku oddaje 100 i musi jeszcze zarobić na odsetki. W tym celu zaczyna pracować dla A i zarabia 20, które z powrotem oddaje do A.

Jak widać, B spłacił do A 120, a mimo to wszystkie pieniądze jakie ma A to 100 ...

Czary, czy co ?

@imran 21:12:12

1. Przecież widzisz chyba, że to są definicje POGLĄDOWE i nie będę tracił czasu na precyzyjne wymienianie miliardów czynników ...

2. Definicja pieniądza w dowolnej formie jest niestety BEZUŻYTECZNA w naszej dyskusji. Ty zmierzasz do tego, żeby dzięki rozszerzonej definicji pieniądza móc do ilości pieniądza wpierdolić także te swoje pierdolone depozyty.

NIEDOCZEKANIE !!!

@Ultima Thule 20:06:33

1. Ja nie cytuję, tylko podaję linki do prostych informacji zamiast je przytaczać. To Ty cytujesz bez sensu Misesa (bez sensu, bo wyrwane z kontekstu).

2. "to zobacz na dyskusję u Freedo'ma !!! [...] Ale w końcu wszyscy wymiękli !!!"

No to gratuluję. Chociaż z doświadczenia wiem, że Freedom i tak został przy swoim. Nawet jeśli chodziło o to, że 2x2=4, a on uważa że 5.

3.

"Poza tym ta dyskusja to jest dopiero POCZĄTEK"

Tego się niestety obawiam

4.

"Przeciwko pomysłom Nowej Architektury Finansowej i z jej "rozproszoną emisją" i bezodsetkowym pieniądzem ...

[...]

Tutaj chciałem jedynie wyjaśnić, czym jest KREACJA i wykazać, że udzielanie kredytów NIE KREUJE pieniądza, natomiast reprezentuje jedynie jego CYRKULACJĘ ..."

I udało się?

Jeśli tak, to powinniście z Freedomem jakiś klub założyć ;-)

Tak na marginesie: rozproszona emisja to moim zdaniem zły pomysł i dlatego podchodzę do NAF z rezerwą. Ale przy braku odsetek teza o "cyrkulacji" nabrałaby jakiegoś sensu (byłby to tylko inny opis systemu). Odsetki sprawiają, że ta "cyrkulacja" powoduje realne zwiększenie ilości pieniądza.

@Ultima Thule 21:17:43

Ale jeżeli wyrzucasz z definicji depozyty, to tym samy wyrzucasz np. podrobione przez fałszerzy pieniądze. Czy to jest w porządku?

@Ultima Thule 21:14:29

No chyba czary.

Może A ma jednak 120zł?

@Jerzy Wawro 21:22:12

powyżej dałem przykład ze złotem, że odsetki NIE ZWIĘKSZAJĄ ilości pieniądza ...

@imran 21:22:36

Niczego nie "wyrzucam" - tego tam po prostu NIE MA ...

A sfałszowane pieniądze (niestety) są nieodróżnialne od prawdziwych i nie da się ich odrzucić. Rozwadniają wartość prawdziwych pieniędzy ...

@ssak 21:22:49

ty umiesz czytać ?

Ty umiesz liczyć ?

@Ultima Thule 21:25:39

jeśli Ci oddam 100 zł i odpracuję 20 zł, to ci oddam 120 czy 100?

Umiesz liczyć?

Ale mniejsza o to, bo istotne jest, że to BANK daje kredyty, na które nie ma pokrycia. Od tych kredytów pobiera odsetki i to są właśnie wykreowane pieniądze.

@ssak 21:34:21

BREDZISZ ...

Jeżeli oddasz mi 100, a potem odpracujesz 20, to użyjemy do tej transakcji tych samych pieniędzy, które już istnieją !!!

Odsetki NIE KREUJĄ PIENIĘDZY !!!

@Ultima Thule 21:12:24

To trzeba ich naprostować!

Z tą rezerwą cząstkową, to nie bądźmy naiwni, nakręca to mechanizm inflacyjny, nawet w warunkach pieniądza kruszcowego. Mechanizmem ograniczającym byłaby groźba runu na banki - co występuje zawsze - oraz idące w ślad za tym bankructwa banków.

Obecna centralizacja i kartelizacja banków i zaangażowanie się w ten cały biznes państw i organizacji ponadnarodowych komplikuje sprawę o tyle, że twory te dysponują wystarczającymi "środkami perswazji", żeby tę groźbę odsuwać.

To dzieje się na naszych oczach, chociaż propaganda (jeden ze "środków perswazji") wmawia nam, że jest to ratowanie banków. Nie dodają tylko, że kosztem obywateli, teraz już nawet tych, którzy jeszcze się nie urodzili.

Jednym słowem, bądźmy precyzyjni, pryncypialni, ale nie głupi.

Pozdrawiam

@Ultima Thule 21:41:14

Ale odsetki od kredytów, na które nie było poktycia, to są już inne pieniądze

@ijot 21:42:34

MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Rezerwa cząstkowa nie ma ABSOLUTNIE NIC WSPÓLNEGO z kreacją pieniądza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

To jest jedynie kwestia RYZYKA NIEWYPŁACALNOŚCI BANKÓW !!!

Co więcej - można bez problemu uniknąć ryzyka poprzez unikanie depozytów i stosowanie skrytek bankowych !!!

No, ale tu jest pułapka: państwo kreując pieniądze i napędzając inflację powoduje, że trzymanie pieniędzy w skrytce jest gorszym rozwiązaniem, niż depozyt za który otrzymuje się rekompensatę ...

@ssak 21:44:48

BZDURA ...

Nic więcej nie mogę ci już pomóc ... idź ty lepiej do lekarza ...

@Ultima Thule 21:25:04

a jak Ty w praktyce odróżniasz które z twoich zapisów na koncie oznaczają że posiadasz prawo własności do widniejącej sumy w pieniądzu BC, a które oznaczają, że masz prawo do tej sumy po określonym czasie - kiedy kredytobiorca któremu bank pożyczył twoje pieniądze spłaci swój dług?

Nie odróżniasz tych zapisów, tak samo jak sfałszowanych pieniędzy które być może posiadasz.

A mimo to będziesz dalej twierdził, że fałszywe banknoty wpływają, a fałszywe zapisy nie wpływają.

Tak! Fałszywe zapisy - bo gdyby były prawdziwe, to byś na swoim koncie przy każdej swojej złotówce przeznaczonej przez bank na kredyt, widział notę - do odebrania za X czasu. A nie widzisz nic - więc jest ona nie do odróżnienia od pieniędzy, które pożyczone nie zostały i są do twojej dyspozycji od ręki.

@imran 21:49:51

a widzisz !!! Mam na to swoje sposoby !!!

@imran 21:49:51

To nie jest fałszywy zapis: ja po prostu ŚWIADOMIE partycypuję w inwestycji BK w jakieś aktywo (np. kredyt dla B). Przecież depozytariusze WIEDZĄ, że ich pieniądze BK pożycza innym ludziom !!!

To nie jest żadna tajemnica !!!

A jeżeli się na to nie godzisz, to trzymaj pieniądze w skrytce bankowej lub w domu !!!

@Ultima Thule 21:48:17

To odpowiedz!

Jeśli bank ma zabezpieczenie tylko 100zł, a udzielił kredytu w wysokości 200 zł, bo mu wolno, na 10 %.

To teraz tak: od 100zł słusznie pobrał odsetki, bo czas to pieniądz -wszyscy zgodzili sie na taka transakcję. Ale odsetki od kolejnych 100 zł, których przecież nie miał, to sobie policzym niesłusznie -czas nie zniszczył tych 100 zł, bo ich nie było. Zatem 10zł zostało wykreowane.

@ssak 21:57:14

jak BK mógł udzielić kredytów na 200 mając 100 ???

@Ultima Thule 21:23:54

Chodzi o komentarz:

http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_795052

??

Problem z dowodzeniem przez przykłady jest taki, że nie prowadzi ono do ostatecznych konkluzji. Posługując się takimi środkami można co najwyżej próbować pobić rekord Freedoma w ilości komentarzy.

W Twoim przykładzie nie bez powodu pokazano sytuację spłaty odsetek i to na dodatek pracą. Powszechne i lawinowo rosnące zadłużenie pokazuje, że to raczej wyjątek, niż reguła.

Każdy rozsądny człowiek rozumie, że pieniądzem jest każde zobowiązanie wyrażone kwotowo. Oczywiście jest też masa matołów, którzy tego nie rozumieją. Na przykład członek RPP "profesor" Winiecki (jego największą zasługą jest zasianie wątpliwości, czy aby na pewno Balcerowicz jest najgłupszym ekonomistą w Polsce).

Nie wiem o co Ci chodzi. Chcesz zastąpić Winieckiego w RPP? Takie samorodne talenty potrafiące połączyć bezgraniczną głupotę z bezgranicznym samouwielbieniem to coś wyjątkowego. Więc łatwo nie będzie.

@Ultima Thule 21:58:25

Twierdzisz teraz, że banki maja pełne pokrycie udzielanych kredytów?

To dlaczego obawiaja sie runów?

@ssak 22:03:15

Banki obawiają się runów, bo gdyby wystąpiła konieczność szybkiego zaspokojenia depozytariuszy, to byłoby to bardzo kosztowne (szybki pieniądz na rynku międzybankowym jest drogi).

Ale w przypadku runów chodzi o coś innego: o to, JAKIE AKTYWA ma BK !!!!

Jeżeli jedynymi aktywami BK są obligacje cypryjskiego rządu, to powód runu jest oczywisty - bankructwo BK.

Jeżeli aktywami są normalne kredyty, to w razie runu Bk jest teoretycznie wypłacalny, ale w praktyce musi odsprzedać innym bankom komercyjnym swoje aktywa kredytowe (bardzo zyskowne) i kupić gotówkę (nie koniecznie fizyczną !!!). Ale problem w tym, że gotówka jest DROGA !!!

Tak więc są dwa rodzaje sytuacji:

BK bankrutuje - tracą depozytariusze

BK dokonuje upłynnienia aktywów - BK traci - depozytariusze nie tracą ...

JASNE !!!???

@Ultima Thule 21:47:17

O ryzyku pisałem, resztę przemyśl, lub wyjaśnij mi to. Być może problem tkwi w jakiejś definicji.

Poza tym, przesuń się nieco w bok, najlepiej w prawo, żeby to drzewo przestało zasłaniać Ci las.

Kończę dyskusję na dzisiaj, nie sądziłem że aż tak się rozwinie.

Pozdrawiam

@Jerzy Wawro 22:01:55

przecież zalinkowany przykład jest tożsamy z przykładem ze złotem. W obydwu przypadkach odsetki nie kreują pieniędzy ...

@ijot 22:11:11

co do kwestii "ratowania banków" to się oczywiście zgadzam - jest to SKURWYSYŃSTWO i za to winni powinni WISIEĆ ...

@ALL

A tak na marginesie, to przyznajcie, że wspaniale rozwija się moja akcja TEORII WSZYSTKIEGO ...

@Ultima Thule 22:11:10

>Jeżeli aktywami są normalne kredyty, to w razie runu Bk jest teoretycznie wypłacalny, ale w praktyce musi odsprzedać innym bankom komercyjnym swoje aktywa

Jeśli bank zarabia na aktywach, czyli pieniądze nie tracą na wartości, to dlaczego pobiera 10% od kredytu? Wychodzi, ze na aktywach zarabia dwa razy, czyli kreuje te 10 zł. Tak, czy nie?

@Ultima Thule 22:15:02

No to pozostało nam jeszcze wyjaśnienie relacji rezerwy cząstkowej do kreacji pieniądza i będzie cacy.

Dobranoc

@Jerzy Wawro 22:01:55

Drobna korekta. Zamiast "jest pieniądzem" powinienem napisać 'jest równoważne pewnej kwocie pieniędzy'.

@Ultima Thule 22:13:48

Widzę, że bez potrzeby się odzywałem.

To wynik mojego braku konsekwencji.

Już wiele miesięcy temu umieściłem "Ultima Thule" na czele listy osób, z którymi nie warto dyskutować, ale jednak znów uwierzyłem jak głupi, że kogoś, kto na okrągło pieprzy bez sensu stać na merytoryczną dyskusję :-(.

Żegnam.

@Jerzy Wawro 22:28:10

sam się pozbawiasz możliwości uczestnictwa w tym epokowym dziele wyjaśnienia mechanizmu kreacji pieniądza ...

@ijot 22:21:41

rezerwa cząstkowa nie ma NIC WSPÓLNEGO z kreacją pieniądza ...

@ssak 22:21:21

Bredzisz, ale wszystko ci wyjaśnię jutro ...

Komentarz usunięty administracyjnie

@Ultima Thule 22:33:31

U Z A S A D N I E N I E !

To jest impas. Wymagane jest - patrz powyżej.

Pozdro

Komentarz usunięty administracyjnie

@BTadeusz 22:53:47

BREDZISZ ...

Ty nie rozumiesz czym jest pieniądz, a czym jest obieg pieniądza ...

Ten sam pieniądz służy do rozliczenia milionów transakcji ...

Gdy np masz krzesło i ktoś zapłaci tym krzesłem, a potem kolejny i kolejny itd., to zauważ że cię nie dziwi, że można płacić więcej, niż się ma krzeseł ...

To dlaczego cię to dziwi, gdy zamienimy krzesła na pieniądze ?

@ijot 22:45:19

Rezerwa cząstkowa powoduje, że banki komercyjne odkładają część depozytów do Banku Centralnego. Jest to forma zabezpieczenia systemu bankowego przed sytuacją, gdy jakiś bank udzieli złych kredytów, zbankrutuje i depozytariusze dowiedzą się, że system bankowy to jednak ryzyko ...

Rezerwa cząstkowa to forma PRZYMUSOWEGO UBEZPIECZENIA DEPOZYTARIUSZY !!!!

Gdy bank upadnie, to z tych środków można zabezpieczyć przynajmniej część wkładów (np. do 100 tys zł).

Natomiast KREACJA PIENIĄDZA to po prostu emitowanie pieniędzy przez Bank Centralny ...

@Ultima Thule 07:30:30

Czyli, że gdyby wszystkie kredyty były 100% terminowo spłacane, to rezerwa byłaby niepotrzebna?

@imran 08:16:36

Nie do końca - bo gdyby wszyscy depozytariusze chcieli nagle wypłacić pieniądze, to co by im to dało, że kredytobiorca regularnie obsługuje swój 40-letni kredyt ?

Musimy mieć świadomość, że system bankowy to swego rodzaju piramida oparta o zaufanie do banków i kredytobiorców. Jest logiczne, że im dłuższy ten łańcuszek, tym większe prawdopodobieństwo, że któreś z ogniw zawiedzie.

Dlatego system rezerwy obowiązkowej zabezpiecza przez zbyt długim łańcuszkiem zależności.

W systemie rezerwy obowiązkowej składamy depozyt i wiemy, że ten łańcuszek od którego zależymy ma nie więcej, niż kilkudziesięciu kredytobiorców.

Gdyby tego systemu nie było, to banki mogłyby udzielić znacznie więcej kredytów (oczywiście musiałyby im towarzyszyć odpowiednie depozyty) i byłby milion depozytariuszy i milion kredytobiorców ...

W takiej sytuacji wystarczy, że puszczą nerwy jednemu kredytobiorcy i katastrofa gotowa ...

@Ultima Thule 08:25:04

byłby milion depozytariuszy i milion kredytów ale ceny by nie wzrosły? (o ile BC by nie wyemitował pieniędzy?

@imran 08:16:36

i teraz PRZYKŁAD:

wyobraź sobie, że A ma krzesło.

A pożycza krzesło do B

B pożycza krzesło do C

C pożycza krzesło do D

itd. tysiąc razy.

Zauważ, że ciągle mamy JEDNO KRZESŁO, ale A gdyby chciał odzyskać krzesło, musiałby poczekać, aż osoba nr tysiąc odda krzesło osobie nr 999.

Potem 999 odda 998

998 odda 997

itd. itd.

Jak widzisz, na rynku jest ciągle jedno krzesło i problemem w systemie "krzesłowym bez rezerwy cząstkowej" nie jest żadna "kreacja krzeseł", lecz powstanie zbyt wielu ryzykownych zależności !!!

W takiej sytuacji ryzyko, że ktoś zawali rośnie niepomiernie i taki system by się szybko zawalił. Dlatego system rezerwy cząstkowej DYSCYPLINUJE banki i powoduje, że dany depozyt pierwotny nie utworzy zbyt długiego łańcuszka zależności.

Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, że na rynku mamy 999 "certyfikatów na krzesło", ale nie da się ich używać jako pieniędzy w jednym czasie. Można natomiast nimi handlować i można sobie wyobrazić, że w jeden dzień 999 osób o numerach od 1 do 999 sprzedadzą swoje "certyfikaty na krzesło" osobom o numerach 1001 do 1999.

I jakiś DEBIL krzyknie, że "właśnie wykreowano pieniądze", a mądry człowiek powie, że w ten sposób niczego nie wykreowano, jedynie przeniesiono należność z jednej osoby na drugą.

Takie przenoszenie należności (czy innych potwierdzeń majątkowych) można dokonywać miliony razy na sekundę i nie wytworzy się od tego więcej pieniędzy.

Np. na giełdach ludzie handlują akcjami i akcje zmieniają właścicieli wiele razy dziennie. Czy z tego powodu twierdzisz, że wykreowano pieniądze ?

Komentarz usunięty administracyjnie

@imran 08:30:48

nie, ceny by NIE WZROSŁY (ani nie spadły) ...

Zauważ, że pieniądza na rynku jest 100, a nie "milion razy 100". A to oznacza, że gdyby BC wyemitował 1, to ceny wzrosły by o 1%.

Ale gdy banki komercyjne pożyczą i zdeponują kredyty i depozyty na sumę 300 TRYLIARDÓW złotych, to ceny ANI DRGNĄ ...

@Ultima Thule 08:37:56

Krzesło służy do siedzenie i zapis o własności krzesła tej użyteczności nie spełnia.

Ale przerób ten przykład na program komputerowy. Firma napisała program i sprzedała na dysku.

A kupił ten dysk i pożyczył B, B użył go i zostawił na swoim kompie, a potem pożyczył C, ten zostawił zapis na kompie i pożyczył D i tak dalej.

Każdy zapis spełnia użyteczność programu tak jak ten program.

Możesz oczywiści powiedzieć, że program jest ciągle jeden - ten na płycie.

Ale nie można twierdzić, że ci wszyscy pożyczkobiorcy nie posiadają użyteczności tego programu.

To jest przykład adekwatny do pieniędzy. Zapis na koncie spełnia taką użyteczność jak pieniądze z BC. Bo użyteczność pieniędzy, to możliwość ich wymiany na towar i towaru na nie - W DOWOLNEJ CHWILI.

Moim zdaniem zapisy na kontach spełniają taką użyteczność tak samo jak kopie programu komputerowego spełniają swoją użyteczność.

A kopie krzesła nie. Więc jest to przykład nieadekwatny.

@imran 08:51:12

Kompletnie mylisz pojęcia !!!

Program komputerowy nie jest odpowiednikiem "jednego krzesła" !!!

To jest licencja za użytkowanie, a nie za posiadanie kodu programu !!!

Zauważ, że "certyfikat na depozyt" dotyczy JEDNYCH I TYCH SAMYCH PIENIĘDZY !!!

Tak samo, jak JEDNEGO i TEGO SAMEGO KRZESŁA !!!!

Natomiast twój przykład z programem komputerowych jest DEBILNY, gdyż tak naprawdę chodzi tutaj o PRAWO DO UŻYTKOWANIA, a ono jest KONKRETNE i NUMEROWANE - każde prawo użytkowania programu ma swój UNIKALNY KLUCZ KODUJĄCY !!!

I wtedy widzisz, że to nie są "te same produkty" !!!

Dlatego w razie kontroli w firmie DEBIL myślący tak, jak ty i mający kopie programu bez unikalnego kodu zostanie oskarżony o kradzież programu !!!

@imran 08:51:12

Mylisz transakcję zakupu towaru z transakcją zakupu PRAW DO TOWARU.

Załóżmy, że mamy taką sytuację:

- A ma 100 i deponuje je w BK

- BK pożycza pieniądze do B

- B deponuje pieniądze w BK

I teraz mamy dwie osoby C i D, które mają po 100

C kupuje depozyt od A

D kupuje depozyt od B

Teoretycznie więc C i D kupili to samo ...

Jeżeli teraz C zażąda wypłaty depozytu, to BK mu wypłaci.

Pozostaje więc taka sytuacja:

B - ma kredyt 100 w BK

D - ma depozyt 100 w BK

BK: Aktywa: kredyt 100; depozyt 100

Jak widać BK nie ma możliwości zaspokojenia zobowiązań wobec D zanim nie ściągnie z B kredytu.

Gdy B spłaci kredyt, wtedy D odzyskuje swoje pieniądze i wszyscy są "na zero" ...

Ale w żadnej z tych sytuacji nie przybyło na rynku pieniędzy !!!

@Ultima Thule 08:40:48

Czy teza "Ceny by nie wzrosły" jest uzasadniona?

Weźmy następujące dwie sytuacje:

1. Dwie osoby posiadają pieniądze.

A - Aktywa=100 , Pasywa=0

B - Aktywa=100 , Pasywa=0

C - Aktywa=0, Pasywa=0

D - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=0

BK - Aktywa=0, Pasywa=0

2. A i B złożyły depozyt do BK, a BK udzielił kredytu dla C

A - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0

B - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0

C - Aktywa=200 depozyt w BK, Pasywa=200 kredyt w BK

D - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=0

BK - Aktywa=200 kredyt dla C, 200 gotówka, Pasywa=400 depozyty

Jak mógłby zostać wartościowany towar posiadany przez D - za jaką cenę D mógłby sprzedać swój towar w obu przypadkach?

Czy prawdziwa byłaby następująca sytuacja bilansowa po transakcji sprzedaży towaru za 200 dla przypadku 2:

A - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0

B - Aktywa=100 depozyt w BK, Pasywa=0

C - Aktywa=1 jednostka żadkiego towaru, Pasywa=200 kredyt w BK

D - Aktywa=200 depozyt w BK, Pasywa=0

BK - Aktywa=200 kredyt dla C, 200 gotówka, Pasywa=400 depozyty

Jakie operacje musiały by byc przeprowadzone w 1 przypadku by D za posiadany towar uzyskał cenę transakcji 200?

@programista 09:38:20

No i tu cię mam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Już Bastiat nauczał, aby zrozumieć nie tylko to, co widzialne, ale też to, co niewidzialne ...

Otóż:

- na początku mamy 1 szt towaru i 200 pieniędzy.

Po udzieleniu kredytu mamy:

- 200 depozytów

- 200 pieniędzy

- 1 szt towaru

Sugestia twoja:

czy cena towaru po udzieleniu kredytu nie powinna wynosić 400.

Otóż zauważ, że D wziął kredyt. Będzie musiał go teraz odpracować.

Ponieważ wziął 200, to musi odpracować (według wyceny sprzed udzielenia kredytu) 1 szt. towaru.

Gdy go wyprodukuje, to się okaże, że na rynku mamy co prawda tytuł do kwoty "400", ale mamy też DWIE SZTUKI towaru.

W efekcie cena wynosi 400/2 = 200 - czyli BEZ ZMIAN !!!

@Ultima Thule 06:44:03

Nie rozumiem czym jest pieniądz, ale rozumiem, czym jest obieg pieniadza.

Nie lubię złodzieja w moim magazynie, a zwłaszcza w moim spichlerzu.Twój pieniądz, kiedy producenci go poznają - wywoła zanik ofert sprzedaży.

Wrócimy do barteru.

Po co mam produkować coś ponad własne potrzeby i oferować na rynku, skoro ktoś inny zapłaci mi "pieniądzem" - bez pokrycia w towarze, czy usłudze - a jedynie z pokryciem w zapisie bankowym?

Ja nie chcę zapisu - ja chcę towar.

Przyjmę pieniądz bedący dowodem, że ktoś inny wprowadził TOWAR na rynek, a nie, że obiecał go wprowadzić za 1000 lat.

Tak rozumiem pieniądz i taki pieniądz przyjmę jako zapłatę. (dobrowolnie)

@BTadeusz 09:44:42

zauważ, że żeby dostać kredyt, trzeba go czymś zabezpieczyć ...

@Ultima Thule 09:09:50

No to ten "debilny" przykład trochę zmodyfikujmy;

Firma "imran" kupiła ten program z prawem do wypożyczania. Pożycza go firme A. Daje jej klucz.

Po jakimś czasie odbiera go od A i pożycza B. Potem odbiera od B i pożycza C.

Wszystko jest w porządku. One wszystkie mają na kompach kopie, ale może go używać tylko ten, kto w danym momencie wypożyczył program.

Wtedy nie ulega wątpliwości, że na rynku jest jeden porgram a nie tyle ile kopii.

I tak Ty chyba widzisz sytuację z pieniędzmi i bankami kredytowymi.

jeden wkład pierwotny może spowodować że powstaną zapisy na wielu kontach depozytowych, ale wszyscy ich właściciele mogą używać tylko tego prawdziwego pieniądza. Jeżeli jeden go używa, to inni nie mogą. Więc jest to tylko krążenie pieniądza

Dobrze rozumiem Twoje stanowisko?

No dobrze, ale teraz załóżmy, że firma "imran" znalazła sposób na bardzo szybkie przekazywanie (wypożyczanie tego kodu)

Powstaje taka sytuacja, że użytkownik A dokonuje danej operacji w tym programie (w tej sekundzie dostaje klucz od firmy "imran" po zakończeniu tej operacji klucz jest odbierany i przekazywany firmie B, która wykonuje daną operację, i w tym samym momencie odbierany...

Ponieważ użytkowanie programu komputerowego nie odbywa się non-stop, lecz w trybie - działanie - przerwa w działaniu - działanie - przerwa w działaniu...

dlatego odpowiednio szybkie przekazywanie tego klucza spowodowałoby, że w praktyce 30 osób użytkowałoby ten jeden klucz pożyczając go i oddając.

I teraz Twoje stanowisko (przyrównując to do sytuacji w systemie bankowym) jest takie;

- Na rynku jest ciągle tylko jeden program, jest jeden klucz. Ta sytuacja nie różni się od poprzedniej. Dalej jest tylko krążenie tego klucza, tak jak pieniądza w systemie bankowym. W danym momencie programu używa tylko jedna z 30-stu osób.

A moje stanowisko jest takie;

Nie interesuje mnie u kogo w danym momencie jest klucz. Jeżeli w praktyce działa to tak, że oni nie odczuwają specjalnej różnicy w posługiwaniu się tym programem, to znaczy, że firma "imran" ten program rozmnożyła.

Pomimo, że formalnie te dwie sytuacje są takie same i formalnie masz rację, jednak dla mnie jest faktem, że w tym drugim przypadku 30 osób ma zaspokojony w pełni popyt na użytkowanie tego programu, a w sytuacji pierwszej nie.

Bo w sytuacji pierwszej po oddaniu klucza następnej, firma już nie może dokonać żadnej operacji na tym programie i musi czekać na ponowne wypożyczenie.

To nie zaspokaja jej popytu.

A w sytuacji drugiej ma w praktyce dostęp zawsze kiedy chce.

Komentarz usunięty administracyjnie

@Ultima Thule 09:42:59

Moją intencją było wykazanie, że w pierwszym przypadku D nie jest w stanie sprzedać swojego towaru za więcej niż 100 (zakładam niepodzielność towaru i brak współwłasności) - bo każdy potencjalny kupiec dysponował jedynie kwotą 100.

Drugi przypadek pokazuje że pojawił się kupiec dysponujący kwotą 200, którą może zaoferować za towar osoby D.

@Ultima Thule 09:47:45

Np. domniemaną w przyszłym roku emeryturą?

@Ultima Thule 22:34:52

>Bredzisz, ale wszystko ci wyjaśnię jutro ...

Zapomniałeś o mie?

Wykreowałem ci 10zł, czy nie?

@imran 09:50:24

teraz to żeś namieszał ...

potrzebuję czasu, żeby przez to przebrnąć ...

rozrysuję sobie to na kartce, przeanalizuję i jeżeli powiedzie się detekcja sensu w twoim tekście, to udzielę ci odpowiedzi ...

@Ultima Thule 09:42:59

No widzisz! W końcu programista do Ciebie dotarł. Widać tylko zapisami księgowymi można Ci coś wytłumaczyć.

Dokładnie o to chodzi.

Ten drugi towar wejdzie na rynek za powiedzmy kilka lat. A do tego czasu będzie jeden towar i i tytuł do kwoty 400

tak jak napisałeś;

cyt. "Gdy go wyprodukuje, to się okaże, że na rynku mamy co prawda tytuł do kwoty "400", ale mamy też DWIE SZTUKI towaru".

@BTadeusz 09:54:28

a jak ty zaksięgujesz wzrost gospodarczy w sytuacji, gdy kogoś swędziała skóra i się podrapał ?

Była potrzeba ? Była. Było działanie ? Było. Była korzyść ? Była ...

A w PKB po tym ani śladu ...

@ssak 09:57:01

Poczekaj ! Po kolei ! Nie pchajcie się !

@imran 09:58:45

imran - poczekaj, aż JA odpowiem, a nie spekuluj ...

Pamiętaj - nie ważne jest to, co ty myślisz - ważne jest, co myśli LEGENDARNY BLOGER ULTIMA THULE ...

JASNE !!!???

Komentarz usunięty administracyjnie

@imran 09:58:45

Moją intencją było wykazanie że w przypadku 2 cena towaru może osiągnąć wysokość 200.

W przypadku 1 cena mogłaby osiągnać jedynie 100 - albo nie byłoby żadnej sprzedaży.

Chciałem pokazać wpływ na wysokość możliwej ceny towaru.

@programista 10:12:44

liczby nie mają znaczenia, ale Ultima już chyba zrozumiał, że ceny wzrosną. Mogą spaść z powrotem kiedy pożyczkobiorca spłaci kredyt wprowadzając na rynek nowy towar.

@imran 10:18:51

w praktyce oczywiście nie spadną, bo bank udzieli natychmiast następnego kredytu w miejsce spłaconego.

@ssak 22:21:21

BK zarabia na udzielonym kredycie (odsetki, prowizje) i ponosi koszty pasywów (odsetki od depozytów, pożyczek od banków (w tym od BC) itp.)

Natomiast gdyby nagle depozytariusze chcieli wszystko wypłacić, to BK musiałby w szybkim tempie zbywać aktywa o dłuższym terminie zapadalności. Takie szybkie upłynnianie aktywów sporo kosztuje, więc BK w takiej sytuacji raczej by nie zarobił ...

Ale na pewno nie ma mowy o kreacji pieniądza w przypadku odsetek od depozytów lub kredytów ...

@imran 09:50:24

1. Tak imran - DOBRZE ROZUMIESZ moje stanowisko !!!

2. BŁĄD !!! Zauważ, że system rezerw cząstkowych powstał na długo przed systemem elektronicznym !!! Dlaczego dla ciebie tak ważne jest "szybkie" przekazywanie tego klucza ? Opis systemu jest IDENTYCZNY w sytuacji, gdyby przekazywanie klucza trwało TRYLIARDY LAT !!!

3. No więc twój opis tego zmiennego używania klucza jest poprawny i można powiedzieć, że w praktyce tak wygląda zabawa z depozytami avista w sytuacji, gdy BK naudzielał kredytów długoterminowych ...

Ale dopóki depozyty są wycofywane w ilościach promilowych, nikt tego nie zauważy.

Tak samo, gdy twój śmieszny program (kto by go kupił w ogóle ???) ktoś wykorzystuje przez 10% czasu dnia pracy, to może go teoretycznie (czas dysponowany) wykorzystywać 10 firm, ale w praktyce z uwagi na to, że często kilka firm chce mieć dostęp w podobnym czasie, to prawdopodobnie mogłyby go używać 3-4 firmy ...

Ale gdyby nagle w tych firmach wzrosło zapotrzebowanie na 80% czasu dnia, to szybko by te firmy kupiły klucz na wyłączność ...

Tak więc twój przykład POTWIERDZA moją tezę, że depozyty NIE KREUJĄ PIENIĄDZA ...

Sam to wspaniale udowodniłeś jednocześnie się publicznie ośmieszając ...

@programista 09:55:13

Ale pojawił się też dług który symbolizuje drugi produkt, który się pojawia na rynku po to, aby ten dług można było rozliczyć. I dzięki temu mamy nadal równowagę ...

Ty naprawdę wierzysz w to, że można się podnieść za własne włosy ?

@imran 09:58:45

Nie ma znaczenia, kiedy wejdzie ten drugi towar !!!

Ważne, że jest na niego ZOBOWIĄZANIE ...

@programista 10:12:44

Powtarzam - nie ma ŻADNEGO WPŁYWU na cenę !!!

@imran 10:18:51

ceny NIE WZROSNĄ !!!

@ALL

Rozmawiając z wami czuję się jak największy ARCYMISTRZ SZACHOWY WSZECHCZASÓW, który nieopatrznie zgodził się na rozegranie symultany z grupą starszaków z przedszkola ...

Problemem nie jest sama gra, lecz zachowanie grających, którzy krzyczą, rozrabiają, sikają do pieluch, podkradają mi figury, jeden przewrócił szachownicę, kłócą się ze sobą podpowiadając sobie ruchy niemożliwe w szachach itp. itd. ...

Ale ja do JASNEJ CHOLERY nie jestem przedszkolanką !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Albo zaczniecie wreszcie MYŚLEĆ, albo inaczej pogadamy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Ultima Thule 10:59:00

Ale dlaczego twierdzisz, że ceny nie wzrosną dopóki nie wejdzie ten nowy towar?

Wejście nowych towarów obniża ich ceny?

A wejście tego towaru cen nie obniży? Dlaczego?

@Ultima Thule 10:58:10

Bilansowo się wszystko zgadza - nic nie przybyło, nie było żadnej "kreacji".

Chodzi mi tylko o to jaką cenę mogą zapłacić kupujący za towar posiadany przez D.

Gdy A i B mają po 100 to nie zapłacą za towar więcej niż 100 - albo nie będzie transakcji. Transakcja może zostać zawarta w przedziale cen 0 - 100.

Gdy A i B mają depozyty po 100 to dalej mogą zapłacić D za towar 100, wydając dyspozycję do banku o przeniesienie swojego depozytu na D, a dodatkowo pojawił się uczestnik rynku C który może wydać dyspozycję do banku o przeniesieniu swojego depozytu w wysokości 200 na dobro D (zapłacić depozytem).

Czyli transakcja może zostać zawarta w przedziale cen 0 - 200.

Gdy wszyscy trzej A, B i C rywalizują o ten jeden towar to C jest w stanie przelicytować A i B ustalając cenę na poziomie 100-200.

@Ultima Thule 10:59:31

Czy D nie może sprzedać swojego towaru za 200? Co go przed tym powstrzyma?

Jedyne co go mogłoby powstrzymać to brak chętnych do zakupu.

@Ultima Thule 10:56:47

Naprawdę nie pojmujesz analogii, czy udajesz?

Pieniądz jest potrzebny do wymiany towarów w momencie, kiedy towar jest przekazywany a pieniądz odbierany. Potem pieniądz jest na saldzie posiadacza. Następnie jest potrzebny znowu przez chwilę, kiedy jest przekazywany jako zapłata za inny towar.

Więc dałem analogiczny przykład kiedy program jest używany np. do przetworzenie pewnych danych a potem na godzinę można go wyłączyć, ale dokładnie po tej godzinie jest znowu potrzebny. Przez tą godzinę może służyć nawet 100 innym bo każdy potrzebuje go tylko na sekundę co pewien czas.

Nie widzisz tego, że program jest potrzebny w firmie cały czas po to żeby go od czasu do czasu użyć

Tak jak pieniądze na koncie.

Nie widzisz, że przekazywanie klucza od firmy do firmy tylko na ten moment użycia nie jest tym samym co pożyczenie na jeden dzień firmie A, na następny firmie B itd...?

Nie widzisz, że w pierwszym przypadku firmy mogłyby używać wielu kopii nawet nie zauważając, że tak naprawdę używają tego samego klucza.?

Nie widzisz analogii do banków, w których ludzie mają depozyty i używają ich tak samo jakby mieli pieniądze w pełnej wartości depozytów - pomimo, że technicznie bank do każdego przelewu używa tego samego pieniądza BC?

Gdyby mieli prawdziwy depozyt nieoprocentowany w skrytce do wyłącznej dyspozycji to coś by się w ich możliwościach zakupowych zmieniło?

Też nie używaliby to cały czas non-stop, a jedynie od czasu do czasu w momencie wymiany.

@Ultima Thule 10:59:00

Większa ilość towarów powoduje spadek ich cen, ten mechanizm można wyjaśnić, ale jak wyjaśnić, ze zobowiązanie do wytworzenia towaru spowoduje taki sam skutek jeśli chodzi oceny?

Bzdura do kwadratu.

@Ultima Thule 10:38:16

Ty chyba faktycznie nie umiesz czytać.

Kreacja została wyjaśniona, ale ty się skompromitowałeś.

@imran 11:05:21

Bo na rynku jest ZOBOWIĄZANIE ich dostarczenia. Jeżeli ty twierdzisz, że pojawienie się NALEŻNOŚCI uzyskania depozytu ma wpływ na rynek, to musisz też uznać, że pojawianie się (RÓWNOCZESNE !!!) ZOBOWIĄZANIA wyrównuje relację rynkową ...

Inaczej być zresztą nie może, bo już wcześniej pisałem, że depozyty i kredyty NIE ZMIENIAJĄ STANU RÓWNOWAGI ...

@programista 11:10:17

BZDURNY PRZYKŁAD ...

W analizie tego rodzaju trzeba założyć, że jest DOSKONAŁA podzielność towaru ...

W przeciwnym razie to są BREDNIE, a nie analiza ...

@ssak 11:33:24

wyjaśniona - czyli jaka ?

Napisz !

@imran 11:17:59

Powiedz mi, czy według ciebie operacje z akcjami na giełdzie są kreacją pieniądza ?

@Ultima Thule 12:00:27

Już wyjaśniłem -odsetki od kredytów nie mających pokrycia, albo mających pokrycie w aktywach.

Czy zwykły Kowalski może te same pieniądze umieścić na dwóch lokatach i czerpać z nich zyski? -bo bank, jak widać, może.

@Ultima Thule 12:02:07

To jest jedyny mój komentarz tutaj - ponieważ powołujesz się na mnie przypisując mi jakieś swoje bzdurne urojenia, więc traktuję to jako sprostowania głupot które wypisujesz.

Po pierwsze - piszesz zupełnie nie na temat. Taki był finał naszej rozmowy, że kompletnie obok tematu piszesz - i tego nawet nie widzisz.

To, że potrafisz zamęczyć nawet kamień, wrzeszcząc nie na temat różne złote myśli, i do Ciebie należy ostatni komentarz - wcale nie oznacza, że kogokolwiek "pokonałeś" czy "przekonałeś w dyskusji - po prostu ja z wariatami i psychopatami nie mam zwyczaju dyskutować, bo to do niczego nie prowadzi i nie ma żadnego sensu.

Udowodniłeś mi już, że rozmowa z Tobą jest bezcelowa - jak grochem o ścianę - i dlatego przestałem komentować Twoje wrzaski. Tylko dlatego.

> czy (...) operacje z akcjami na giełdzie są kreacją pieniądza?

To też kiedyś BARDZO długo Ci tłumaczyłem - i też jak grochem o ścianę - ale powtórzę dla pozostałych czytelników swoje stanowisko w tej sprawie:

operacje akcjami NIE SĄ kreacją pieniądza - natomiast istnienie mechanizmu giełdowego sprawia, że emisja instrumentów finansowych ma taki sam skutek jak kreacja pieniądza, i to emisja instrumentów finansowych notowanych na gpw (przeznaczonych do oferty publicznej) - jest kreacją pieniądza - a nie późniejsze operacje nimi na giełdzie.

(Wątpię żebyś to zrozumiał - ale piszę to dla pozostałych Czytelników)

> wyjaśniona - czyli jaka? (kreacja pieniądza)

powtórzę swój komentarz z poprzedniej dyskusji:

załóż sobie, że jeszcze w ogóle nie ma pieniędzy - i właśnie je wymyśliłeś i wykreowałeś 40 mld zł jako dług, pozyczając każdemu Polakowi 1000zł na kredyt.

Oczywistym jest, że właśnie wykreowałeś pieniądze (było zero a teraz jest

ok 40 mld zł)

Oczywistym jest, że bilans wyjdzie na zero - bo bilans nie ma nic wspólnego z ilością pieniądza w obiegu.

I oczywistym jest, że jeśli każdemu by dzisiaj przybyło w portfelu pieniędzy, powiedzmy po 10 000zł "na kredyt" - to oznaczałoby to wzrost ilości pieniądza w obiegu i przełożyło się na wzrost cen rozłożony w czasie.

Mimo, że te pieniądze byłyby pożyczone i trzeba by je kiedyś oddać.

Ssak ma rację - kompromitujesz się tylko - ale wariatom i geniuszom to nie przeszkadza :)

Pozdrawiam i żegnam.

@ssak 12:23:57

> odsetki od kredytów

Akurat odsetki od kredytów to nie jest kreacja pieniądza - to po prostu kolejna kradzież - banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy - ale same odsetki nie mają nic wspólnego z kreacją pieniądza.

Są natomiast powodem dla którego taka - a nie inna forma kreacji pieniądza została wymyślona przez bankierów:

- bo dla takich księgowych baranów jak Ulitma Thule wszystko jest w porządku i niby nie ma żadnej kreacji pieniądza

- bo nikt nie może powiedzieć, że baki kreują pieniądze dla siebie - przecież kreują je "dla nas" - na "nasze potrzeby kredytowe" - tak jest skonstruowany prawnie system kreacji pieniądza bezgotówkowego

- a z kolei odsetki pochodzące z kradzieży łatwo wcisnąć liberałom jako coś normalnego - bo ludzie nie odróżniają odsetek od ukradzionych pieniędzy od odsetek od uczciwie zarobionych pieniędzy

@Freedom 12:42:10

>Akurat odsetki od kredytów to nie jest kreacja pieniądza - to po prostu kolejna kradzież - banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy - ale same odsetki nie mają nic wspólnego z kreacją pieniądza.

Poprzez tą kradzież wzrastają możliwości kredytowe banków, a więcej kredytów, to więcej pieniędzy w obiegu -tak?

@Freedom 12:42:10

"banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem (ukradzionych) pieniędzy"

Jaki to podstęp stosują banki gdy przyjmują depozyty klientów?

@Freedom 12:42:10

Odpowiedzi do twoich dwóch powyższych komentarzy:

1. To znaczy, że jesteś za kredytami bezodsetkowymi ?

2. Banki nie kreują żadnych pieniędzy. One POŚREDNICZĄ w pożyczaniu pieniędzy od depozytariuszy do kredytobiorców.

Jedyna sytuacja, gdy BK biorą udział kreacji pieniądza, to wtedy, gdy pożyczają pieniądze od BC z nowej emisji.

3. W przykładzie z kreacją 40 mld. zł: z jakiego tytułu miałoby przybyć ludziom po 10 tys zł ? Piszesz jakieś chore BZDURY, nie uzasadniasz kolejnych kroków swoich rozważań - to jest jakiś BEŁKOT ...

Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy te 10 tys to jakaś NOWA KREACJA BC, a zupełnie inaczej, gdy ludzie dziesięć razy kolejno zakładają depozyty i biorą kredyty po 1000 zł ....

W tym drugim przypadku NIE MA ŻADNEJ KREACJI !!! A tym samym ŻADNEGO WZROSTU CEN !!!

4. AKCJE: piszesz, że emisja instrumentów finansowych "nie jest kreacją, ale ma taki sam skutek" ... Czy ty się dobrze czujesz ??? Jak można pisać, że coś "nie jest, ale jest" ??? Przecież to jakiś KOMPLETNY BEŁKOT !!!

- dlaczego zaznaczasz, że dotyczy to oferty publicznej ? A prywatnej już nie ??? CO ZA BZDURA !!!

- wyobraź sobie, że jakaś prywatna osoba ma nieruchomość i "emituje" jej certyfikat i używa jej do płacenia za różne rzeczy. Czy to też jest emisja pieniądza ?

Komentarz usunięty administracyjnie

@programista 13:09:46

według Freedom'a i jemu podobnych "banki nie mówią, że te pieniądze pożyczą komuś innemu" ...

Ale moim zdaniem wszyscy ludzie są tego świadomi ...

Więc tekst Freedom'a to zwykła BREDNIA i BEŁKOT ...

Co do przykładu wyjściowego

to moze problem lezy w tym, że są to przykłady pierwszej wpłaty i dlatego trochę mylące. W przypadku banku działającego zakładasz, że przy depozycie 100 bank "rezerwuje" 10 a udziela kredytu na 90 gdy tymczasem cała reszta dyskutantów zakłada, że bank "rezerwuje" 100 a kredytów udziela na 900.

Komentarz usunięty administracyjnie

@wojnier 13:30:22

BREDNIE i BEŁKOT !!!

Ja nie wiem, skąd wy macie tyle siły i energii, żeby BREDZIĆ TE ABSURDALNE RZECZY !!!???

Ja opisałem PIERWSZY cykl depozyt-kredyt-depozyt !!!

Co zmienia doprowadzenie tego cyklu do końca i uzyskanie 100 i 900 ???

Mówimy o ZASADACH, a nie o szczególikach nie mających ŻADNEGO ZNACZENIA !!!

Czy ty dodając gruszki zamiast jabłek musisz się uczyć dodawania od nowa ?

@Ultima Thule 07:30:30

Dziękuję za odpowiedź.

Pozwoliłem się wciągnąć w tę dyskusję, ponieważ chciałem skonfrontować moje - całkowicie intuicyjne - poglądy na wywołany temat.

Śledziłeś przebieg dyskusji na bieżąco, bo konsekwentnie odpowiadałeś na moje komentarze - dziękuję. Popełniłem kilka błędów, dyskusja jest poto, żeby się również czegoś dowiedzieć.

Twoja odpowiedź na ostatnie pytanie o relację rezerwy cząstkowej do kreacji pieniądza obnaża, niestety, Twoje braki w elementarnej znajomości przedmiotu dyskusji, którą sam wywołałeś!

Ponieważ Twoja odpowiedź nie jest wystarczająca, znalazłem coś w Internecie. Cieszę się z lektury tego materiału, bo dowiedziałem się tego, czego nie można wyczytać z Twojego tekstu i ponad 200 (!) komentarzy. Co za strata czsu!

Zamieszczam poniżej cytat (ekonomicznie.pl), przedstawiający tę intrygującą kwestię w sposób bardzo zwięzły i przystępny.

Początek cytatu

"

Obowiązkowe rezerwy bankowe wyznaczane przez bank centralny ograniczają kreację pieniądza przez banki komercyjne.

W Polsce od 31 października 2003r. wynosi ona 3,5% do chwili obecnej. Wskaźnik ten ma istotny wpływ na kształtowanie ilości pieniądza w obiegu.

Bank centralny zmieniając poziom wskaźnika reguluje wysokość rezerw obowiązkowych (...), a w rezultacie zobowiązuje banki komercyjne do zawężenia lub rozszerzenia akcji kredytowej.

W przypadku obniżenia wskaźnika rezerw obowiązkowych, uwolnione fundusze banki komercyjne przeznaczają na kredyty, a to powoduje wzrost ilości pieniądza w obiegu (...).

***

Bank centralny udzielając kredytu tworzy nowy pieniądz – nie sięga do środków zdeponowanych w banku. Dla niego udzielenie kredytu nie jest wydatkiem. Dlatego jest to kreacja pierwotna.

Inna formą pierwotnej kreacji pieniądza jest wypłata gotówki przez bank centralny na rzecz jednostki budżetowej. Ta forma kreacji pieniądza polega na emisji pieniądza gotówkowego. Również w przypadku skupu przez bank centralny zagranicznych walut i dewiz następuje pierwotna kreacja pieniądza.

Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza.

Pożyczone sumy wracają do banków, w postaci wpłat na rachunki i mogą służyć do udzielenia kolejnej pożyczki, i tak dalej, i tak dalej.

Ograniczenie kreacji pieniądza przez bank komercyjny wynika z konieczności utrzymywania płynności. Każde udzielenie kredytu oznacza, że część tego kredytu może być wypłacona w gotówce bądź też przekazana na rachunek innym bankom tzn. że tylko część środków z udzielonego kredytu pozostanie na rachunku w banku. Te czynniki powodują, że bank komercyjny musi posiadać odpowiednią wielkość pieniądza rezerwowego banku centralnego, żeby móc bez ograniczeń pokryć wypłaty gotówkowe swoich klientów oraz pokryć ujemne dla siebie saldo rozliczeń z innymi bankami.

Mechanizm kreacji pieniądza przez system bankowy

Rezerwa obowiązkowa wynosi 3,5% (tak jak w Polsce)

Banki Depozyty na Rezerwy Kredyty

żądanie obowiązkowe

_______________________________________________________

I 1000,00 35,00 965,00

II 965,00 33,78 931,22

III 931,22 32,59 898,63

IV 898,63 31,45 867,18

V 867,18 30,35 836,83

VI 836,83 29,29 807,54

VII 807,54 28,26 779,28

VIII 779,28 27,27 752,01

IX 752,01 26,32 725,69

X 725,69 25,40 700,29

________________________________________________________

Razem 8563,38 299,71 8263,67

________________________________________________________

Wszystkie

pozostałe

banki 20008,05 700,29 19307,76

_________________________________________________________

System

bankowy

ogółem 28571,43 1000,00 27571,43

_________________________________________________________

Cały system bankowy wykreował pieniądz w wysokości 28571,43 zł. Przyrost podaży pieniądza wyniósł jednak nie 28571,43 zł, ale 27571,43 zł; 1000 zł to jedynie zamiana już wcześniej istniejącego pieniądza banku centralnego (gotówki) na pieniądz bankowy.

To, ile cały system bankowy jest w stanie wykreować można obliczyć na podstawie wzoru:

D = R/r, D = 35/0,035 = 1000

gdzie:

R – wartość rezerw

r – wskaźnik rezerw obowiązkowych

D – wkłady na żądanie

O tym, ile wyniesie kreacja pieniądza bankowego przy danych zasobach pieniądza gotówkowego, decyduje mnożnik kreacji pieniądza, będący odwrotnością wskaźnika rezerwowego. Mnożnik kreacji pieniądza bankowego jest współczynnikiem określającym ile zostanie udzielonych kredytów w zależności od wielkości wkładu początkowego (pierwszego depozytu).

Podaż pieniądza, całkowita wartość znajdujących się w obiegu zasobów pieniądza, traktowanego jako środek wymiany. Obejmuje ona wartość gotówki (banknotów i bilonu) znajdującej się w obiegu pozabankowym oraz wkładów bankowych płatnych na każde żądanie.

Gdy występuje deficyt budżetowy, to musi on być w jakiś sposób sfinansowany. Ważne jest kto nabywa weksle skarbowe. Jeżeli przedsiębiorstwa, ludność i banki komercyjne, to w zasadzie nie ma to wpływu na procesy emisyjne. Następuje tylko przesunięcie oszczędności od jednej grupy podmiotów do innej.

Natomiast finansowanie deficytu budżetowego przez bank centralny powoduje dodatkową emisję pieniądza. Gdy weksle skarbowe kupuje centralna instytucja monetarna, to emituje ona pieniądz banku centralnego. Ten z kolei jest podstawą kreacji pieniądza bankowego. Taki sposób finansowania deficytu budżetowego ma charakter inflacyjny, oznacza emisję pustego pieniądza. Fachowo mówi się, że jest to monetyzacja długu publicznego.

"

Koniec cytatu.

Na tym kończę mój udział w tej dyskusji. Potwierdziły się moje obawy, że będzie to wyłącznie "BICIE PIANY", a Tobie gratuluję znakomitego samopoczucia.

Pozdrawiam

@Ultima Thule 13:42:09

No własnie to zmienia, że pojawia się 900 zamiast 100.

Jak chcesz być nauczycielem skutecznym to się tak nie irytuj.

@imran 09:50:24

Świetny przykład!

Jak Ultima tego nie zrozumie, to ja już nie widzę dla niego nadziei :)

@wojnier 13:30:22

wyjaśniałem to;

http://ultimathule.nowyekran.pl/post/91015,teoria-wszystkiego-cz-ii-kreacja-pieniadza-wyjasniona#comment_794639

Komentarz usunięty administracyjnie

@ijot 13:47:52

No cóż, zacytowałeś BREDNIE, które sam już czytałem.

Jest tam napisane, że:

"Z wtórną kreacją pieniądza mamy do czynienia wówczas, gdy banki komercyjne udzielają kredytów swoim klientom. Ta kreacja wyznacza wielkość podaży pieniądza"

Problem w tym, że to NIE JEST KREACJA !!!

Zauważ, że jeżeli A daje depozyt do BK, to REZYGNUJE z używania pieniędzy !!!

Wtedy BK może udzielić kredytu INNEJ OSOBIE (np. B). Gdy B wypłaci pieniądze w gotówce, to nie będzie możliwe dalsze udzielanie kredytów i to jest OCZYWISTE, bo tylko JEDNA OSOBA może dysponować tymi samymi pieniędzmi !!!

Dopiero złożenie pieniędzy przez B jako depozyt w BK oznacza, że B REZYGNUJE z używania tych pieniędzy i tylko pod takim warunkiem BK może dalej udzielać kolejnego kredytu do C, potem do D itd.

Ale za każdym razem kolejni depozytariusze dokonują AKTU REZYGNACJI Z UŻYWANIA PIENIĘDZY !!! (W nadziei na odsetki od depozytu)

Jakiekolwiek użycie przez nich ich depozytu oznacza REZYGNACJĘ Z DEPOZYTU i rozpoczęcie korzystania z pieniędzy. Gdy jeden depozytariusz tak postąpi z całą kwotą, żaden inny nie będzie mógł tego zrobić W TYM SAMYM CZASIE !!!

I to jest LOGICZNE, bo pieniądze się nie mnożą w bankach komercyjnych !!!

Aby się upewnić, czy doszło do kreacji pieniądza w BK wystarczy zrobić prosty eksperyment poznawczy:

- po wielokrotnym cyklu depozyt-kredyt-depozyt rozpoczynamy cykl odwrotny i kolejne osoby spłacają swoje zobowiązania. Na koniec BK zwraca depozyt 100 do A w gotówce i wszyscy mają wyzerowane bilanse.

I ja się teraz pytam: GDZIE PODZIAŁ SIĘ TEN WYKREOWANY PIENIĄDZ ??? Kto go zaiwanił ???

Bo gdybyś mieli kreację przez BC, to po rozliczeniu wszystkich kredytów BK miałby w bilansie całą wykreowaną kwotę oraz zobowiązanie do BC. Następnym krokiem byłaby spłata długu BK do BC i zamknięcie rozliczenia emisji ...

No więc pytam się: GDZIE SIĘ PODZIAŁ TEN "WYKREOWANY" W WASZYCH MÓZGACH PIENIĄDZ ???

@prel 13:58:36

doczytaj sobie moją odpowiedź: zmiażdżyłem w niej imrana jak karalucha ...

@wojnier 13:53:53

ale co konkretnie się zmienia ? Możesz mi to wyjaśnić ?

Po pierwszym cyklu D-K-D mamy 10 rezerwy, 90 kredytu i 190 depozytu.

Po ostatnim cyklu D-K-D mamy 100 rezerwy, i chyba 8900 kredytu i 9000 depozytu

Ale co do zasady nie zmienia się nic !!!

Ani po pierwszym ani po drugim cyklu nie ma wykreowanej ani jednej złotówki !!!

Jeżeli jednak uważasz, że jest - to mi ją wskaż ...

@Ultima Thule 14:34:53

No właśnie!

najpierw bank udzielił kredytów w ilości 28 razy wkład pierwotny, a potem ludzie je spłacili wytwarzając towary

I Ty z całą powagą twierdzisz, że w wyniku tych dwóch procesów ceny najpierw nie wzrosły, a potem nie spadły, bo ludzie cały czas wytwarzali popyt wyłącznie tym wkładem pierwotnym.

Gratulacje!

@Ultima Thule 14:54:08

jeśli nie lubisz słowa kreacja ok, możemy to nazwać alokacja z przyszłosci ale efekt dla rynku w danym momencie jest taki jakby to była kreacja.

"Zauważ, że jeżeli A daje depozyt do BK, to REZYGNUJE z używania pieniędzy !!!

Wtedy BK może udzielić kredytu INNEJ OSOBIE (np. B). Gdy B wypłaci pieniądze w gotówce, to nie będzie możliwe dalsze udzielanie kredytów i to jest OCZYWISTE, bo tylko JEDNA OSOBA może dysponować tymi samymi pieniędzmi !!!"

Właśnie to jest nieprawda.

Wpłata depozytu oznacza rezygnację z używania tylko rezerwy a nie całego depozytu. Zgodziłeś się już wcześniej, że rezerwa cząstkowa polega na założeniu, że depozytariusze i kredytobiorcy nie użyją wszystkich "swoich" pieniędzy jednocześnie.

@Ultima Thule 14:34:53

Mieszasz w swoim rozumowaniu system 100% rezerwy i rezerwy częściowej.

Przy 100% rezerwie depozytariusz musi być świadom, że przed upływem okresu, na który pożyczył tak naprawdę bankowi swoje pieniądze nie może ich otrzymać, bank natomiast może pożyczyć, np. 50% jego depozytu, jeśli nie ma wolnego kapitału, żeby mieć 100% rezerwy.

Przy cząstkowej rezerwie bank może pożyczyć: KREDYT = DEPOZYT/REZERWA_OBOWIĄZKOWA, czyli przy stopie rezerwy obowiązkowej 3,5%, kwotę 28 razy większą niż depozyt. Zatem, do czasu wycofania depozytu taka kwota będzie funkcjonowała na rynku.

Pozdro

@programista 13:09:46

> "banki pobierają odsetki od odebranych nam podstępem

> (ukradzionych) pieniędzy"

> Jaki to podstęp stosują banki gdy przyjmują depozyty klientów?

Nie chodzi o przyjmowanie depozytów - tylko o kreację pieniądza bezgotówkowego poprzez kredyty w systemie tzw. rezerwy częściowej (obecnie 3,5%)

Podstęp polega na tym, że banki legalnie tworzą pieniądze - mimo, że zarówno fałszowanie jak i emisja pieniędzy jest oficjalnie zabroniona lub zarezerwowana dla NBP.

W efekcie tego podstępu wszyscy są przekonani, że nic złego się nie dzieje a banki są takie "dobre" i mają zbawienny wpływ na gospodarkę udzielając ludziom i przedsiębiorcom kredytów - podczas gdy w rzeczywistości banki okradają całe społeczeństwo na ok 60 mld zł rocznie - a następnie czerpią zyski z tego zrabowanego nam kapitału, pożyczając nam na gruby procent nasze własne pieniądze odebrane nam podstępem.

Jest to podstęp - bo nikt z nas na to by się nie zgodził gdyby to rozumiał - ale społeczeństwo utrzymywane jest w błogiej nieświadomości co do skutków i istoty procesu kreowania pieniądza.

pozdrawiam.

@ssak 12:57:27

> Poprzez tą kradzież wzrastają możliwości kredytowe banków, a więcej

> kredytów, to więcej pieniędzy w obiegu -tak?

Nie jest tak do końca - ale nawet gdyby to była prawda - to "kradzież drukarki" to nie to samo co "drukowanie pieniędzy".

Tak samo jak kupno noża a zabicie nożem człowieka to dwie zupełnie różne rzeczy - mimo, że słowo "nóż" występuje i tu i tu.

Pozdrawiam

@wojnier 15:20:57

Ciekawe, czy @Ultima Thule to wreszcie zrozumie?

Pozdrawiam

@wojnier 15:20:57

Wpłata depozytu oznacza CAŁKOWITĄ REZYGNACJĘ depozytariusza z używania pieniędzy !!!

A rezerwę odprowadza BANK !!!! To BANK nie może użyć 100% depozytów, tylko 97,5% !!!

A skoro depozytariusz oddał swoje pieniądze bankowi, to teraz bank nimi dysponuje. Bank oddaje je kredytobiorcy i wtedy kredytobiorca je używa. Itd.

Gdy depozytariusz chce użyć pieniędzy, to bank musi je odzyskać od kredytobiorcy i dopiero wtedy może je oddać do depozytariusza ...

Nie ma ANI JEDNEJ MILISEKUNDY, w której nastąpiła by w tym procesie kreacja !!!

Ale jeżeli twierdzisz inaczej, to dam ci przykład:

1. A ma 100

2. A deponuje 100

3. BK udziela kredytu 100 do B

4. B deponuje 100 w BK

Teraz napisz mi, w którym kroku nastąpiła kreacja ? W 2 ? 3 ? 4 ?

@Ultima Thule 15:47:21

"Gdy depozytariusz chce użyć pieniędzy, to bank musi je odzyskać od kredytobiorcy i dopiero wtedy może je oddać do depozytariusza ..."

Własnie nie, to jest w dalszym ciągu "cudowna" właściwość systemu rezerwy cząstkowej.

@ijot 15:35:43

coś ci się pomyliło ...

Napisałeś:

"Przy 100% rezerwie depozytariusz musi być świadom, że przed upływem okresu, na który pożyczył tak naprawdę bankowi swoje pieniądze nie może ich otrzymać, bank natomiast może pożyczyć, np. 50% jego depozytu, jeśli nie ma wolnego kapitału, żeby mieć 100% rezerwy"

Przecież przy 100% rezerwie BK musi cały otrzymany depozyt oddać do BC (co samo w sobie byłoby absurdem), więc pieniądze depozytariusza są cały czas nienaruszone i w każdej chwili może je wypłacić, a bankowi NIC NIE WOLNO Z NIMI ZROBIĆ !!! Nikomu nie wolno ich pożyczać na kredyt !!!

Nie wiem, czy taka byłą intencja twojej wypowiedzi ?

Co do kwoty jaka "będzie występowała na rynku", to napiszę w kolejnym odcinku ... teraz tylko ci powiem, że zawsze, przez cały czas występowała będzie ciągle TA SAMA kwota pierwotnego depozytu !!!

@Freedom 15:36:14

http://freedom.nowyekran.pl/post/67498,polska-naszych-marzen-nowa-wizja-panstwa-uczciwa-bankowosc

zadam ci jedno pytanie dotyczące twojego artykułu:

Piszesz w nim tak:

"banki teoretycznie nie mają prawa emitować pieniądza (w postaci gotówki) – ale jednocześnie w praktyce mogą tworzyć pieniądz bezgotówkowy z postaci kredytów"

I teraz pytanie:

BK może udzielić kredytu z trzech źródeł:

- z pieniędzy pożyczonych od Banku Centralnego

- z kapitału własnego

- z depozytów klientów Banku

Jak widać każde ze źródeł finansowania kredytu jest konkretnym, realnie istniejącym pieniądzem, a nie "powietrzem".

Czy zgadzasz się, że to są jedyne źródła udzielania kredytów ?

Czy może uważasz, że BK może w jakiś sposób "wykreować" zapis w swoim bilansie i na tej podstawie udzielić kredytu ?

Jeżeli wiesz, jak ta kreacja przebiega, to napisz mi ją zrozumiałym, finansowym zapisem ...

p.s. to pytanie kieruję też do pozostałych dyskutantów oczywiście ...

@chess 16:06:08

jeżeli masz coś do powiedzenia, to pisz to własnymi słowami ... jeżeli nie, ty wyparuj stąd ...